J.P.W.：我想，对你来说，这帮助你构思了一个理论，它与我们习惯的关于创伤的理论有点不同。
F.D.：是的。我们看到很多人认为创伤是一个在身体上实际发生了的事情。如果这样一个事情是确实在身体上发生了的话，它对于孩子的（性别）身份又有什么影响呢？如果他的性别身份——也就是从出生时起作为这样一个男孩或女孩的性别身份——没有受到损害的话，这个创伤就没有留下痕迹，并让他/她变成一个神经症患者。不管他/她是否可能会记住这一创伤，在他/她的身上将会有个伤疤，但是在他/她的心里并没有留下伤疤，他/她将在生活中保持和在事故发生前同样的自信。这就是一个平常的事情：一个孩子怕狗，人们通常认为这是因为曾经有只狗攻击过他，然而这并不是真的。在十个怕狗的孩子里，可能只有一个曾经真地被狗咬过（因此母亲就做了某道菜来抚慰他，而不是对他说：“听着，这只狗咬了你，好吧，我们说过这件事，我们常常说起狗可能会咬人，但是你成长得很好，长得像以前一样漂亮，你不需要仅仅因为被一条狗咬了一下，而对所有的狗都感到害怕，（下次）小心一点就好了。”）。而其他的那些（没有真的被狗咬过的）孩子，是一种完全想象的恐惧。是他们把自己处在生命的古老的、还不会说话的时候的牙齿上的进攻性投射到了一只狗身上，这只狗曾经在他们自己想到一个与支撑他们的性别身份、他们的父亲或者母亲有关的东西的某个时候攻击过他们。这让他们产生了一个或大或小的伤口（blessure），这一伤口将在某段时间内产生一些小的（对狗的）恐惧症——或者对生命（生活）的恐惧症——即对某些类型的人的害怕，他们担心会发生一些事情。
J.P.W.：“伤口（Blessure）”是你经常使用的一个词语。
F.D.：对，因为这是一个既触及到身体，也触及到心理的词语。
J.P.W.：我曾听你使用过诸如“受伤的（blessé）传递”这样的说法。你把精神分析当作好像是某种处于受伤的传递[1]的领域的东西。但是实际上，它不是身体的伤口和你说到的躯体的损伤，它是另外一种伤口。
F.D.：但是通过身体图式的想象的或实在的一个伤口，即在孩子与他/她的性别身份的建立所依赖的那个人的关系上的伤口，导致了身体意象的伤口。
J.P.W.：如果你愿意的话，让我们稍微退回去一点，回到前面你提到的说法，你说：“我的理论的主要部分来自于弗洛伊德，剩下的部分，我是与那些我照料的孩子们一起发现的。”这句话里，有些引人注意的东西，至少对我们[2]来说，你似乎丢弃了在弗洛伊德和你之间重要的一环，即梅兰妮·克莱因[3]。
F.D.：我丢弃了克莱因，是因为对我而言，梅兰妮·克莱因本人的在场有一种让人吃惊的治疗效果。第一次见到她的时候，我就意识到了这一点。
J.P.W.：你见过她？
F.D.：是的。我见过她几次。我第一次见她是在举办了一些国际精神分析家聚会的（波拿巴特）公主家[4]。她（克莱因）让我想到英国护士，对孩子非常温柔，如果她周围围着人听她讲话的时候，她就非常客气，非常高兴。但是实际上，她总是在不停地讲些行话：“原初场景”——当她在讲理论的时候——但是仅仅是讲原初场景及其利用的方法、功能上的手段、阴道、阴茎。这就是她的全部理论。对她而言，性欲就是阴道、阴茎。对于所有的孩子，不管他们做什么，她都始终说，他们想把阴茎放到妈妈的阴道中去。孩子甚至不知道这些她讲的词语在解剖学的角度上的含义。克莱因确实有一种让人安心的行为举止，并通过其壮硕的体态让孩子们感到很有安全感，但这仅仅只是对大一点的孩子而言——因为我参加过她的一些督导，她所做的让我感到震惊，因为对我而言，这与人类本应有的样子完全不吻合——就好像对她而言，人是完全分成一块一块的，她是对着这些碎块在工作。正是这一点让我吃惊。主体被缩减为一个躯体，而按照她的讲法，人与人之间的关系是部分身体（corps partiel）[5]的碎片和另一部分身体的碎片的关系。因为，对我而言，相对于作为主体的完整的人来讲，身体是部分的。那么，如果再加上说性的快乐就是体验到一种强烈的快乐的话，那么当然不是这样（即主体不能被缩减为一个躯体）！开玩笑地说，这完全是一种切成一块一块的方式，享乐不是这样的。享乐是对别人的馈赠（别人也在给予别人的过程中超越了自身）的一种超越，我们就处于超越于两个身体之上的一个无人之境中。
但是孩子同样也知道这一点，知道超越于身体的快乐，这也就是在与母亲关系中所体验到的温柔，以及某些在未来生殖的意义上，不是仅仅作为性的领域，除此之外还有些其他的东西。我认为，梅兰妮·克莱因把人类简化为一种享乐的感觉的机体，这是非常让人遗憾的，因为这是对弗洛伊德发现的这一人类科学理论的一种部分截取。你的看法也是这样的吗？
J.P.W.：对我来说，她对于我的工作没有起到任何帮助。但是我知道，世界上有许多同事对她有一种特别的尊重。我从未明白她的理论到底有什么用。
F.D.：对于我来说，这就像一个“开玩笑地（而不是认真地）”讲精神分析的开始。我们对于一个精神分析家的转移完全是另外一个东西。理论不足以解释它，很可能，如果那些接受了克莱因派分析的分析者们最终能够超越那些曾经给他们留下印迹的痛苦，并且能不再成为那些来做个人分析的人的焦虑的海绵的话——因为要做这个个人分析工作，必须要非常焦虑才行，否则我们就不做个人分析——那么，尽管通过这一分析家接受了去承受这一移情的理论，也就还发生了其他一些事情将他们治愈。正是因为这个，我对你说：“我们不能停在理论上面”，而且，说是理论构成了精神分析，这当然不对。我们需要理论，是因为没有理论的话，我们不能承受那个我们经受的移情，必须要能对这一移情做出解释。如果它帮助其他人工作的话，这就是一个理论。
J.P.W.：在你说的“理论就是那个帮助精神分析家来承受移情的东西”这句话中，有一些细微的含义。
F.D.：对，因为精神分析涉及到理解一些这样的过程，某个人在说话，某个人在听。通过他对分析家的感受的讲述，我们听到一个关系建立在一些情感、感情之上，或者像我们说的，通过记忆重现和自由联想，以及参照自己生活中和其他人的其他经验，这个关系建立在欲望的冲动和对分析家关于做分析者的欲望的假设等等东西之上。这就是（精神分析的）工作和对移情的理解。
当我们倾听所有这些东西时，应该很好地倾听，以便能够分类并理解发生了什么事情：“是啊，他把我放在他父亲的位置上……”，但是对我来说，我进一步深化的东西是：他把我放在他父亲的位置上——并不是因为我们是女人，我们就被放在母亲的位置上了——但是是哪个时期的他父亲的位置上呢？当他把自己当作谁的时候呢？这就是有一次我讲到的：谁对谁说话呢？通过什么呢？而且是在分析的哪个时期呢？是通过他身体的哪个部分，在自己不知道的情况下，他说话的呢？或者是他将身体的哪个部分完全隐藏起来，而正在讲一个完全不一样的别的东西，就像他生命的另一个时期那样，或者就像他不假设认为分析家也同样有一个完整的身体一样。实际上，我对于一个病人通过自己所说的话来形成其身体的这个想法做了很多工作。在我刚开始临床工作的时候，这些想法可能是很新鲜的，它来自于孩子。
例如，我见到一个孩子：他对我说，他有恐惧症，看上去确实如此。他来做咨询，是因为这个孩子是如此害羞，以至于学校老师和父母都不明白发生了什么。他不能说话，他感到可怕的焦虑，晚上睡不着觉。当你见到这个孩子，你对他说：“你想画画吗？你喜欢画画吗？”他就画了一幅画，如此地发抖地，就像担心其他所有一切关系一样，他担心这一（咨询）关系。他只梦想一件事情，那就是制造（画）一些正在交战的坦克，但是我们永远不能在纸上看到一个完整的坦克，只能在纸的一端看到一点炮口，另一端看到完全朝向另外一个方向的坦克的车身。当然，这就是他给予我们的一个身体意象。
J.P.W.：给我们解释一下吧，因为这看起来并不那么明显！
F.D.：炮管是一个时空中的表达方式。让我们回到梅兰妮·克莱因那里，有一个孩子，她的分析者——小狄克的案例——有一天对她说：“闭嘴，让我自己玩！”最终，她感到害怕这个孩子，强行把他拉到门外（这个孩子十二岁），并站在门边说：“瞧着吧，应该继续这样做，直到这个孩子掉到依恋的抑郁阶段[6]中去”。孩子因此就不再说话，什么也不再讲，克莱因也不再听，因为不能再对她说蠢话（骂人的话），他就因此感到抑郁。我们因而就放他走了，但这不是一个每周三次来做咨询的孩子，这是一个伦敦的穷孩子，是被一个社会工作者带来和梅兰妮·克莱因夫人一起玩的。刚开始的时候，他想找到一个火车（玩具）。一辆火车，就是一种交通工具——我愿意认为，在语言中，交通可能是一个爱的交通——咨询室里没有火车（玩具），但是在那里，有一个小床，上面有一个男娃娃和一个女娃娃（玩具），两个人躺在一起，用来表示这是一个夫妻（爸爸妈妈）的床。梅兰妮·克莱因就是像这样来利用玩具并让孩子玩的，我并不使用现成的玩具，我只用胶泥和铅笔，为了让孩子们能够自己创造他们讲的东西。那么，当他想要而又没有一辆火车的时候，他就把小床翻过来，当作火车玩，自然地，对于克莱因而言，这个孩子就把父亲和母亲从床上赶下来，他不想让爸爸和妈妈躺在同一张床上，她的所有解释都是这样的。然而，这是一个家里没有玩具的孩子，从社会经济的角度来说，他家是完全是赤贫的。
J.P.W.：她不考虑这个孩子特殊的情况。
F.D.：……而且她只考虑自己对于孩子玩的东西的个人的投射，然而，我们可以看到，只要用一点胶泥（来表示）：“这是爸爸”，“这是妈妈”，不管是什么东西，都可以从中开始一段关系。用一个现成的东西来表示另一个东西，所有的孩子都会这样玩，这样并不合适，因为孩子们希望这个东西并不存在（而是由他们自己创造出来）。我记得我描述过一个孩子（用胶泥）做了一把椅子——我想，是在我的讨论班[7]里——得益于这把椅子：“如果它是一个人的话，它是谁呢？”他立刻回答说是祖父（外祖父），而且：“那他在哪儿呢？”——“在阁楼里”，祖父（外祖父）就是那个妨碍家庭生活的人。他带着所有的家具（搬到孩子家里），（家里被挤得满满的），大家动也动不了，父母希望他死掉，而他却没有，因为他身体太结实了，父母想把他安置在阁楼里住，但是不幸的是，他们没有把他放在阁楼里[8]。就像这样，孩子带来了家里的一些问题，这些问题导致了一些他讲不出来的（人际）关系上的困难。精神分析的工作就是这样。而不是投射说孩子始终是和生殖有关，而这一生殖是通过性交这一方式表现出来的。精神分析完全不是这样子的。很奇怪，而这就是梅兰妮·克莱因的工作的动力和话语，当然这也许不是她在工作中和儿童的人性的、有帮助的接触（方式）。
J.P.W.：这就是精神分析让人迷惑的地方，即使是有一个愚蠢的理论，它也可以起作用。
F.D.：对某个人感兴趣这个事情本身就已经是让他的自恋得到很大满足的了，我觉得，我们可以通过“跟进（治疗）”（用现在流行的话说），来维持某个人（的状况）。我们不知道这是什么，但是我们“跟进（治疗）”一个人，为什么不呢？一切都是心理治疗。但是精神分析不是一个心理治疗，它是一种很特别的方法。
J.P.W.：你能给我们讲讲你是怎么区分精神分析和心理治疗的吗？
F.D.：准确地说，心理治疗有一个目标，即消除症状。而精神分析是去理解一个有症状的人，而不是对准这个症状。如果因为这个症状而感到痛苦的话，他就将更能理解自己与其他人的关系，由于症状所占用的能量在一个更令人满足的交流中得到满足，这个症状就可能会消失，因而就不需要固着在身体的那个遭受痛苦的部位——症状就是一个证据——或者由于这个症状不能自由地通过语言表达出来，而总是重复。一个症状将一个人固定在某种类型的交流当中，要么是一些与宇宙空间世界的交流，诸如消化道症状，要么是与社会的交流，诸如一些无意识的面部肌肉抽搐，或者一些言语上的症状，比如口吃，或者癔症的半身麻痹，或者一些影响到和别人交流的心因性失明或者失聪、听觉迟钝或者敏感。所有这些都是症状，但是我们并不追求它们的消失，我们力求通过他与自身和整个世界的关系来理解整个人格，这就带来了足够的心理满足，使得他与别人或者自己的交流并不到达如此冲突的程度，以致于焦虑升起、浮现并妨碍自由的交流。
是Lagache[9]带来了一个我觉得很聪明的术语，这曾经在某个时候对我有所帮助——我曾经被某个人提醒过：“不要用和你工作的方式去使用别人的术语”——他曾经谈到由于身体的功能紊乱导致的系统间和系统内障碍：系统内就是指主体的系统和他的自恋的内部，系统间是说人与人之间。为什么不呢！这是一种很抽象的有点索邦大学的学院式的谈论方式。但这完全没有吓到我，并且我觉得它很适用于说明那些人际关系的困难，其中一些是由于个人内部的焦虑，另一些是由于与其他人关系的焦虑。这就是一个理论。有些人不用这个理论。为什么另一个人又会用呢？
那些别人称之为的我的“理论”的东西，我并不觉得是一个理论，我认为“所有的一些就像是这样发生的”。它更像是对一个过程的描述而已，这可能能够帮助分析家们来理解在与孩子的关系中到底发生了什么事情。我刚才说到的那个恐怖症的孩子，他完全受到抑制，并且不能做到自卫，并且甚至——对这个小孩子，我记得很清楚的是——几乎不能具有自我保存的冲动，在医院里，我们在临床上将他描述为一个前精神病。我们工作了七次，才让他能够画一个在纸的边界以内的完整的坦克，这个坦克才能对准一个目标，也就是别人，也就是敌人。是在经历了可怕的焦虑之后，他才真正可能在他画的这个想象的东西里面找到自己。我想，如果我们把这些炮管当作一些不能瞄准的阴茎的话，我们就完全不能帮助到这个孩子，他的那个问题是源自他很小的时候的（具体的我现在记不清了），他出生时的性别身份没有被接受，因为（父母）想的是一个女孩，对他来说不幸的是，在他之后诞生的孩子都是男孩。并且这样直到第三个男孩诞生后，他的父亲感到很丢脸，因为他的妻子指责他不能让她生个女儿，所以这个男人就一无是处。在内心深处，母亲曾经是个同性恋，就像我们通常说的，只是丈夫的一个合法妓女而已，但是她从未得到满足，因为她很想要一个女儿来妆点自己，由于嫁给丈夫成为（合法）妓女这个悲剧，她自己缺乏真正的女性气质，我没法说出所有细节，但已经说得很多了，（这个问题）就是不能拥有女性气质。
（第一章完）（全书未完待续）
[1]当由于一些历史的或者移情的因素，传递未能完整地实现的时候，它被说成是“受伤的”，例如，当一些与犹太人被屠杀这一浩劫有关的事件阻碍着家族谱系的传递的时候。
[3]梅兰妮·克莱因（1882—1960），诞生于维也纳。她先在布达佩斯接受桑多尔•费伦齐的精神分析训练，后在柏林接受卡尔•亚伯拉罕的分析训练。在琼斯的提议下，她定居于伦敦，并成为英国精神分析学会的成员，对弗洛伊德的女儿安娜·弗洛伊德的关于儿童精神分析的概念发起了挑战。安娜·弗洛伊德试图做一个精神分析的教育法，而梅兰妮·克莱因则反对她，并提出一种在移情关系中，赋予与孩子一起游戏过程中的东西一些话语的意义，这一建立在对儿童内心世界的理解的基础上的技术。通过对于这些儿童游戏的阐释的结果的分析，克莱因最终修正了弗洛伊德关于心理机构建立的理论。因此，例如俄狄浦斯情结的发生被她认为是“更早的”，也就是说，早于生殖器期，冲动的客体是“好的”或“坏的”，冲动是按照二元论的模式构成的等等。此外，她的思想结束于将心理冲突简化为嫉妒与感恩的系统化的对立上。
[4]玛利亚·波拿巴特，（1882—1962），希腊和丹麦的公主，巴黎精神分析学会的创始成员。就像她的姓所表明的那样，她曾是拿破仑的侄孙的后代。在1924年，她读到《精神分析引论》，并于1925年开始与弗洛伊德做个人分析。她很快成为弗洛伊德的朋友及其著作的翻译者（尤其是《雷昂纳多·达芬奇的一个童年记忆》）。她在1933年发表了一个出色的关于爱伦·坡的研究，并发表了许多关于精神分析与生物学和人类学关系的著作，在1951年，她出版《女性的性欲》一书。但是精神分析受惠于她，主要是因为她曾经和美国大使Willam Bullitt一道，帮助弗洛伊德在1938年6月离开纳粹占领的奥地利。参见《国际精神分析词典》，同上引，第219到229页。
[5]除了这些与身体的性感带相联系的客体（目光、乳房、粪便、声音）之外，拉康还提出了作为“欲望的动因”的客体小a，因为这是一个主体缺乏的客体，对于这一客体，主体既不能对其命名，也不能在镜子中找到它。它不是可以映像化的，最终，客体小a是和那个作为始终已经失去了的作为“无”的客体混在一起的。
[6]这个术语是由梅兰妮·克莱因的一个学生RenéSpitz所创造的，它用来描述一些曾经在生命的最初几个月里与母亲有一个正常的关系，后开又与母亲分离了的孩子的一些障碍的，这一儿童的抑郁被Splitz当作是与成人的抑郁在结构上是不一致的。我们最经常地能在大于五个月或者六个月的孩子身上看到。参见J. Laplanch和J.-B. Pontalis所著的《精神分析词汇》，大学出版社，1967年版。
[7]这个讨论班的题目是《临床与自由绘画的比较研究》，收在出版的三卷本《儿童精神分析讨论班》中，Seuil出版社，“重要文献”丛书，1982年、1985年、1988年版。
[8]法国的房子的阁楼一般都是用来堆放杂物，不是用来住人的。——译者注
