译者说明：在网络准备一个关于弗朗索瓦兹·多尔多的读书会（（QQ群号：416332869））的过程中，为了提起大家对于多尔多的博士论文《精神分析与儿科学》一书的兴趣，特地翻译了法国著名精神分析史学家élisabeth Roudinesco在多尔多女士生前进行的一次访谈，其原文收录在《Queleues pas sur le chemin de Françoise Dolto》（Seuil出版社，1988年版）一书中，这篇访谈回顾了多尔多作为儿科医生和精神分析家一生的主要时刻，也是法国近代精神分析发展的一个回顾。访谈的前半段尤其提到了在写作《精神分析与儿科学》前后，多尔多的一些经历，也许可以给大家提供一些参考与背景资料，更好的准备对于《精神分析与儿科学》一书的阅读！和本人此前的翻译材料一样，这篇文章并未取得任何中外文版权，仅用于学习需要。转载请注明出处。
.E. Roudinesco[1]：您是什么时候开始成为儿童精神分析师的呢？
F. Dolto：我想成为儿科医生。我曾是儿童精神分析家，但几乎仅仅是在医院里。在我自己的工作室里，很少（接待儿童），更多是和成人做躺椅上的经典的精神分析治疗。在医院，我曾是儿科医生，也尽可能长期地替补做住院实习医生的工作，甚至包括做夜间值班的医生，这让我很感兴趣。我倾听孩子，就像倾听成人一样。也就是说，定期有规律地接待他们，再加上Morgenstern夫人[2]教给我的东西。当孩子们不知道说什么的时候，他们就画画，然后再讲他们画的东西。但是，如果他们不讲这些画的东西的话，我也不讲。是他们通过一种图画的语言来讲，这些图画让他们来讲其中代表的幻想，然后，再继续画画。画漫画的孩子能够让我们有机会倾听其中描绘的幻想。除了这个，我还要加上做胶泥，也就是三维的东西。我发现，有些孩子用胶泥比用图画更能来表达自己。对于其他的孩子来说，正好相反。但是，能不断塑形，用造型艺术创造的方式，来让幻想得以演化，同样对于一个孩子来说，是极其重要的。我们看到一些形状。此外，正是这样的工作让我理解了什么是无意识身体意象，通过后者，孩子在不知道它的情况下表达了自己。它在做胶泥过程中，像在镜子中一样，代表了这个（身体无意识）意象，和幻想或者童年的某个爱欲（erotique）时期有关的同样的形状总是反复出现。正是这个把我带到身体意象的道路上了：这涉及到的要么是身体的部分意象，要么是通过身体意象所代表的主体的表现形式，这个身体意象对他来说，是整体地代表了他或者代表了另外一个人。就是像这样，我才能发现，一些孩子用一把椅子来代表一个成年人。这来自于他们通过绘画或者做胶泥来讲自己的幻想的方式。这些打开了一个孩子的巨大的想象空间，并让我们理解孩子和他身边的人（在他们不觉察的情况下）一起经历的完全古老的客体关系。所有这些都始于我在Heuyer教授领导的机构那里开始工作的时期。Sophie Morgenstern让我学会了充满信心让孩子们开始讲话，让他们不要担心这些话会被传到他们身边的大人的耳朵里。然后，我完成了我的学业，但还没有进入“临床实习阶段”；因为做过一个关于成人案例的报告，我那时已经是巴黎精神分析学会的会员了。Pichon[3]也在场。那个时候，案例报告都是在学会的大会上做的。他给我打了个电话：“您是不是已经完成或者快要完成学业了呢？”我说，“是的。我只有临床实习没做了，我继续在儿童医院做住院实习医生的替补，但是其他时间我很空闲。”他要我去帮Odette Codet[4]，后者忙于各种儿童尿床的问题，并对这一重复出现的症状而感到厌烦不已。她（Odette Codet）因此想要让我接手这些让她感到厌倦的个案。我回复Pichon说，我完全同意去那里工作。“尿床”的症状掩盖了如此多不同的东西，它们从不会让人厌烦。我就是这样开始的。
您曾经读过一些精神分析著作吗，比如说梅兰妮•克莱因的著作？
没有。她的著作那时还不存在呢！我在波拿巴公主[5]家见过梅兰妮•克莱因。
什么时候？
也许是在1936年；但是我对自己说：“她做的不是精神分析，而是支持自恋的心理治疗；她支持自恋，只有在她身边才能感到她头脑里有一个理论。”这让我非常吃惊。在公主的花园里，她和在那里的一些年轻分析师们做某种（集体）督导。我看到，她有这样一种观念，即需要八个月，一个孩子才能够度过依恋阶段，还要有一个好母亲或者一个坏母亲；所有这些在我看来是矫揉造作的：母亲既不是好的，也不是坏的。她只是一个口腔（口欲）的母亲，然后是肛门（肛欲）的，拿起或者扔掉。很明显，我们不能吃那些从肛门里出来的东西，但是孩子可以相信母亲夺走了他的粪便，并阻止他吞食它。因此，在感觉的联系上，有一个价值上的错误，没有被清楚地解释给孩子。好的、坏的、美好的、糟糕的、令人愉快的、令人不快的，所有这些都不是属于自己的，因为有母亲们强迫给孩子一些不快的东西：她们觉得对孩子来说，这个好，那个很不好。所有这些价值的等级，都围绕着对于母亲来说，孩子所认同的好的或者坏的东西，这对我来说，是个真正的问题，而不是好母亲或者坏母亲。然而，我感到梅兰妮•克莱因有一种惊人的超凡魅力。大家围在她的周围，她就像是一个好的祖母一样，对我们做的事情感兴趣。她对儿童精神分析非常感兴趣，但是，我觉得在她那儿，所有一切都太过于理论化、太过于构建了，而实际上，每个孩子都确实带来一些新的东西。此外，她的和玩具工作的技术，我也不理解：我，在Morgenstern夫人的建议下，继续和孩子工作，从不给他们提供玩具。
从不给孩子们玩具？为什么呢？
因为我们相信，如果，比如说，我们给他一个有着一些小人躺着的玩具床，而他自己觉得需要一辆公共汽车的话，这个玩具就对他来说意味着公共汽车，而治疗师却解释说他“拒绝父母同床这个事实”。
那么，他就把床当作公共汽车。怎么做到的呢？
是的。但是我们继续相信，他把父母从玩具床上赶下来，来做公共汽车。孩子是个喜欢修修补补的人。他需要一个插销，如果他找不到的话，就会用一个发夹来当作插销，但是对他来说，他拿的不是一个发夹，他拿的是一个很灵的插销。
那么，为什么不给他玩具，让他来当作其他东西？
因为他能自己做出来，这要好得多。与其给他一些在我们看来是投射性的东西，让他能把一些东西投射到这个玩具上去，我们宁可等着他通过一些简单的材料，画画或者胶泥，来投射出他自己。
总的来说，你是在没有事先的理论反思的情况下，独自进入分析的？您曾经读过小汉斯吗？
当然，我们经常讨论，因为，在那个时候，我也已经明白弗洛伊德错了，在小汉斯的案例中，他把一个尿道期的故事当成了一个俄狄浦斯期的故事了。小汉斯还没有处在俄狄浦斯期，而是处在前俄狄浦斯期，那是一个尿道期的故事：差别在于“撒尿”还是不撒尿，而不是在于性的差别。小汉斯从未想占据父亲的位置，来欲望母亲。母亲不爱父亲；因此对于孩子来说，完全不存在竞争关系；为了给自己的妻子挣钱，父亲完全被工作压垮了，并且和妻子完全没有情感和性上的满足。而且弗洛伊德对父亲讲话，而不是直接和孩子讲话。
您是什么时候到Bretonneau医院（参见注四）的？
在1936年。但是在此之前，在Necker儿童医院，我就已经在做“门诊咨询”了。并且在那个时候，当我接待一个孩子及其家庭的时候，就给等候的孩子纸和笔，让他画画。必须让他在等候的时候找点事干。父母来和我说：“医生，另一个医生介绍我们过来，因为最近六个月，我们发现孩子有一个抽搐行为；这个抽搐行为很糟糕，孩子讲话结巴，有时也出现湿疹。那个实习医生觉得您也许可以做点什么，因为这会让你有兴趣来看看这意味着什么。”总的来说，父母亲是被医院的医生们介绍过来的，他们厌倦了看到孩子总是学业失败，并且总是将他们的焦虑用“伪装的疾病”掩藏起来。
“伪装的疾病”是什么意思？
（就是）假装生病。但是，借助于伪装，孩子们把这当作游戏，也就是说症状的游戏，而这却被医生们认真地当作器质性疾病的迹象。因此孩子们也变得如此。这一“门诊”咨询的工作很有意思。它不是在父母或医生的请求下做的心理治疗。我从不开药，因为还有其他的“门诊”大夫（可以开药）。如果病人们是先找到我这里的话，我就不接待。只有在医院的其他医生或者主治大夫说这个病人在身体上完全没有问题时，我才接待。在儿童医院，我先排除器质上的病因。在Bretonneau医院，是Pichon来做（身体检查）这个工作。例如，有些孩子有性腺发育延缓的问题，那么，首先就给他提供一些激素，直到有一天，这个此前都能适应社会、家庭和学校的孩子变得是让人无法忍受的，或者是有性格障碍的。我们就送他去做心理治疗，因为所有激素治疗带来的，不再是让他们变得女性化或者男性化，而是让他们失调。
我对一些尿床的孩子、结巴的孩子或者有着吞咽空气或口水等恶癖的孩子、离家出走的孩子和叛逆一切等等的孩子们做心理治疗。我想基于一些在围绕着精神分析的推论中已经是经典了的东西，即阉割和俄狄浦斯情结来做我的博士论文。在我看来，医生们应该理解童年期的无意识问题，因为在五到七岁之间，这些问题，尤其是对于一些没有明显的性格上的问题的孩子而言，可能通过一些有时甚至是严重的身心障碍表现出来。这些孩子被送去疗养，借口是他们无法从疾病的状态中走出来，经常缺课、身体虚弱、家庭生活“失调”。而实际上，他们仅仅只是需要父亲给他们讲他们作为孩子在家里的位置，讲他们作为孩子面对母亲和父亲的权利：对他们进行乱伦禁忌的启蒙，这支持了每个人走向生殖性的功能。
您的博士论文《精神分析与儿科学》在1939年出版后的反响如何？
对我来说，最大的反响是来自于Jean Rostand[6]的。论文出版后仅仅8天，我就收到他的一封信。我是在1939年7月13日完成我的博士论文答辩的，当月22、23日前，我收到一封信：“我非常希望认识您，自从弗洛伊德以来，我从未再读到过如此有趣的东西了。请来见见我。”就是这样，我认识了Jean Rostand，他熟悉所有关于精神分析的著作。他自己也接受过个人分析。
（未完待续）
[2]Sophie Morgenstern（1875—1940），波兰籍的精神病学家和精神分析家，被认为是将精神分析引入法国的人物之一。从1925年起，她在Heuyer教授领导的Necker儿童医院工作，在那里，多尔多结识了她，并受到了对精神分析中的儿童绘画的使用的启蒙。在1940年6月，在德国人进入巴黎的时候，S Morgenstern自杀身亡。
[3]édouard Pichon（1890－1940），法国精神分析家，巴黎精神分析学会的创始者之一。
[4]Odette Codet法国最早的精神分析家之一，多尔多是1934年开始在Heuyer教授的Necker儿童医院作为不住院的实习医生工作，然后经过Pichon的介绍，到Odette Codet所在的Bretonneau医院工作。在Pichon去世以后，1940年到1978年期间，多尔多到Trousseau医院做针对儿童免费的临床心理咨询和治疗工作。同时也在其他一些机构做接待儿童。详细介绍请见维基百科多尔多词条http://fr.wikipedia.org/wiki/Françoise_Dolto（法文版）
[5]玛丽·波拿巴公主（Princess Marie Bonaparte，1882年7月2日－1962年9月21日）法国女精神分析学家，和佛洛伊德关系密切。她促进了精神分析学的大众化，并曾帮助佛洛伊德逃离纳粹统治。
[6]Jean Edmond Cyrus Rostand（1894－1977）法国作家、生物学家。法国科学院院士。
