【中挪晚间演讲4.18】Sverre Varvin杨蕴萍：如何进行首次访谈
时间：4月18日 19:30
地点：北大博雅酒店 4+6号厅
内容：《如何进行首次访谈》录像评议
评议人：Sverre Varvin，杨蕴萍
翻译人：高一虹（北京大学外国语学院外国语言学及应用语言学研究所所长）
本次晚间演讲将观看两段访谈视频。
Otto F. Kernberg和Salman Akhtar将在视频中演示进行首次访谈，病人由演员扮演。
演讲流程：
7:30-8:00 分别观看两段视频
8:00-8:30 老师点评
8:30-9:00 现场讨论
点评内容包括：
1）如何与日常生活中人建立联系
2）如何开始精神分析对话
3）不同风格，不同接触 ；
题目：《如何进行首次访谈》录像评议
时间：2016年4月18日19:30-21:00
地点：北大博雅酒店4+6号厅
Sverre Varvin：非常欢迎大家来到今天晚上的这场活动，今天我们要看一段录像，这段录像是两位医生对同一个来访者的初始访谈。
今天大家看到这个来访者不是一个真的来访者，他是一个好的演员，但是在他背后是有一个真实的来访者，真实的故事。这个演员花了很多时间去研究这个病人，让自己认同这个病人。
这些录像是在荷兰录制的教育性节目，总共有八个访谈，访谈的医生来自不同的心理治疗流派，比如说行为流派、人际间心理治疗流派，当然也有精神分析。
今天是我和杨蕴萍教授来和大家一起分享这场活动，翻译是高一虹。
高一虹：我是今天的翻译，我做这个也不是很内行，有什么不准确的请大家纠正。
Sverre Varvin：今天我看到这位来访者，他有严重的人格障碍，他在生活中遇到的问题是：没法一个人独处，也没法跟其他人相处。
今天我们看到两位精神分析师分别跟这个病人工作，带着个人的风格。那么问题来了：为什么他们两个人会有不同的风格呢？是因为他们理论取向的不同？还是他们自己人格的不同？还是他们文化背景的不同呢？
首先我们看到是Kernberg，他是非常著名的精神科医生及精神分析师。出生于奥地利，小时候跟随家庭来到智利，这是非常不同的文化背景。后来他又迁居美国，在美国他成为精神科医生及精神分析师，在智利的时候他也接受精神分析的培训。
另外一位精神分析师时候Akhtar，他也在美国，但他来自印度，是印度的穆斯林。他是一位精神科医生、精神分析师，同时还是一位诗人，他们家印度这边有写诗的传统。
他们是在荷兰与病人进行访谈，有意思的是，这三个人他们都不是用母语在做访谈，交流言语中都带有各自的口音。这跟我们今天的讲座情形相类似，英语不是我的母语，我说着糟糕的英语，然后被翻译成汉语来跟大家交流。
这就提醒我们，跟病人、来访者交流的时候，实际上我们是跟这个人在交流。
每一位医生，每一位精神分析师，他们的文化背景都不同，我们能不能理解来自另外一种文化的人，他心里的痛苦，他心里的问题？我们也要经过很多的努力和挣扎，来理解其他人心里的痛苦和他们产生的问题。
我们今天要看到的是一位人格障碍的病人，但我们说人格障碍又有什么意义呢？这样一个活生生的人，他呈现在Kernberg和Akhtar面前的时候，他又有什么不同呢？这就是我对大家提出的问题，希望大家带着这个问题来观看这段录像。看完了以后，我跟杨蕴萍老师会有一些点评，在此之前我们也期望听到大家的反馈。
今天这个视频我们已经翻译成了汉语，译者是我们这边的郑崇远老师，他非常高效地完成了这个任务。今天我给大家展示这两段视频的目的，是希望让大家通过看到这么不同的风格，来发展形成自己的访谈风格。大家可以看到他们在自己的职业实践中，融合了自己的人格特质，每个人应用的方式是不一样的，鼓励大家去思考如何在治疗中以专业的方式运用自己的人格特质。
杨老师说她暂时不讲什么了，我们先看视频吧。
两段视频逐字稿
视频1：咨询师：我是Kernberg博士。我被请求来见你，有两个目的：其一是发现你面临什么困难，借此让你更好地进行咨询，其二是出于本学院的教育教学活动需要。关于你，我只知道你的名字叫做Copes，你今年40岁或41岁。我来告诉你我的问题，首先，我想知道你为什么来进行心理咨询；其次是，你的困难是什么：有没有任何症状、问题或者任何你觉得需要在咨询中获得的解答的问题；再次是你在这次咨询中想获得什么；最后是你现在是什么状况。
来访者：好的。我之所以来这里......首先，进行心理咨询对我来说是很难的。因为这和我上次进行心理咨询有关。我上次和两位心理咨询师之间的经历并不太好。大约5个月前，我和我的女友一起去寻求帮助，然后在这次心理咨询过程中，发生了一些事情，他们（咨询师）在我面前表现得很友善，但是背着我却让我的女友脱离这段关系。所以当时我很难信任任何人，所以这是对我来说很难的原因。因为我感觉到被人背叛了。我和女友几年前就在一起了，在我看来我们虽然遇到一些问题，但是这些问题对于我们的关系是好的。在我看来，这是一段非常美丽的感情。但是（咨询）之后我的女友告诉我她在这段感情中感觉不高兴并且很可能在我们两个之间有很多事情我没有看到。所以本来我们还在一起，但是突然有一天我看到她给我写的便条说她不得不离开我了，她没有解释更多的事情。这是让我开始在人生中不知所措的原因之一：我曾经有一段感情关系，但它是错误的，看起来好像我不知道如何处理感情关系，与此同时我不知道如何独自生活。后来，我和姐姐住在一起，大约有两个月，因为我无法忍受独自生活。现在我又开始独自生活了，然后我的姐姐说服我来寻求心理咨询，这也为了是给我自己一个机会。所以这就是我来这里的原因——给自己一个机会。
咨询师：除了你告诉我的这些，你还有其他的问题或者困难么？
来访者：是的。我的问题之一就是，好像我从来都不知道我在如何和别人相处。有时候人们对我的反应让我不理解。我不理解为什么有时候人们感觉他们被我吓到了，因为我从来不想去威胁别人。在所有这些失败的情感经历之后,我想“这一切到底是为了什么？我的人生又有什么意义？”我此刻想不到任何人生的意义。有时候我很难给自己一个活下去的理由。
咨询师：你向我描述的是，你觉得别人告诉你，如果我理解的没错的话，你的女友离开了你，这对你来说很意外，除此之外你的姐姐建议你来这里，其次别人觉得被你吓到了。你自己觉得自己有什么问题么？我理解你是听从别人的建议才来这里的，我理解这一点，但是除了这些人让你感到有这些问题外，有没有什么你自己发现的问题，除了别人告诉你的或者他们在和你互动时候感受到的。
来访者：我必须……有些事情……我一直在想的就是，我哪里做错了。因为我做了很多事，但是都不对。而且很多人都告诉我，我需要寻求帮助。
咨询师：所以你的意思是尽管你并不知道到底哪里错了，但是你还是听从了别人的建议，你的意思是这样么？
来访者：是的。
咨询师：你自己感到任何困难或者问题么，比如情感上的、身体上的或者精神上的？如果别人不告诉你这些问题，你有没有感到促使你来见精神医生的问题，还是真的没有？
来访者：有时候我会问自己我在如何和别人相处？我并没有恶意……有时候我感到……对我来说，我自己发现的问题是我如何找到一个我存在的理由，因为我已经独自生活几个月了，我很难给自己一个理由，因为这是我的第三段错误的情感经历，之前我曾有过两段情感经历，所有这些经历都以相同的方式走向错误，那就是我的女友不但都离我而去并且没有给我任何解释，这对我来说…..我仍然不知道到底哪里错了、到底为什么错了。对我来说这很意外。然后有时候人们看到我身上的一些事，但是我自己看不到。
咨询师：那个刚刚离开你的女友，叫什么名字？
来访者：Saskia.
咨询师：Sakia？你们住在一起多久？
来访者：四年了。
咨询师：四年了？
来访者：四年了。
咨询师：她多大岁数？
来访者：她35岁。
咨询师：你可以和我说说你和她之前的情感经历吗？这段经历令你感到不满意么？
来访者：对我来说，我很满意，但是她不满意。
咨询师：你爱过她么？
来访者：是的，非常爱。
咨询师：你还爱着她么？
来访者：是的，我还爱着她。
咨询师：你尝试过联系她么？
来访者：是的……但是在我们一起去心理咨询之后，急救中心的人（咨询师）认为她必须去一个我找不到的地方，因为她觉得被我吓到了，他们会担心我会对她造成伤害。我没有想过伤害她。我尝试过去找她，因为当时她怀孕了，所以她提出条件：我们必须去急救中心寻求帮助。所以……
咨询师：我有点弄不清楚了。你说她给你留了一个便条然后就离开了。所以你们是如何一起去的急救中心？
来访者：在她离开我之前……这都是急救中心那个咨询师安排好的……
咨询师：所以你认为她是听从了那个咨询师的建议才离开你的。
来访者：是的。咨询师：在那（分手）之前你们就已经去了中心？
来访者：是的。
咨询师：是她提出建议，所以你们才去的？
来访者：是的。她说这是继续这段感情关系的条件。
咨询师：为什么她想让你和她一起去中心？她如何向你解释的？
来访者：她向我解释说，她对所有事情都感到没有安全感，对于生孩子，她感到没有安全感。她在考虑进行流产，而我非常反对。然后她担心在我们的感情关系中，无法给一个孩子足够的空间。
咨询师：为什么没有？
来访者：她说我没有给她足够的空间。
咨询师：她这么说想表达什么意思？
来访者：我不确定。在我看来，我们的关系非常亲密，我们特别紧密。比如说，当她怀孕的时候更像是我告诉她，她怀孕了，而不是她告诉我。我感觉好像“我们”怀孕了，我们相互之间非常紧密。
第一段视频放完后，老师补充了一句话
Sverre Varvin：刚才看到的是录像的一小段，我们没有时间看完全部，但是大家可以有一个初步印象，他们是怎么交流，怎么相互接触的。
下面放第二段录像是Akhtar的访谈。
视频2：
咨询师：你的名字叫做Alfred Copes？
来访者：Alfred Copes
咨询师：你多大岁数？
来访者：41.
咨询师：四十一岁，你现在单身还是已婚？
来访者：我单身了。
咨询师：你结过婚？
来访者：没有，我没结过婚，但是我和女友同居了4年多，直到5个月之前，发生了一些问题，从那时起，我又单身了。
咨询师：好，我们过一会聊这个。你做什么工作？
来访者：我在一家酒店做夜间门童。
咨询师：在一家酒店？你在那工作多久了？
来访者：我在那工作了将近4年，之前有一段时间，有几年，我当过服务生。我做过很多工作，但是最近几年我大部分时间是做夜间门童。
咨询师：你现在在这里住院么？
来访者：不是。
咨询师：你是门诊病人？
来访者：是的，我是门诊病人，可以这么说。
咨询师：是这么说吧？对于那些来进行心理治疗的人们？
来访者：是的
咨询师：现在你在和哪位咨询师进行咨询么？
来访者：现在没有。
来访者：那次咨询……我并不怀念那次咨询，因为只有很少的几次咨询，大约一共4次咨询，然后在4次咨询之后，我清楚的知道再继续下去是没用的，因为在我看来其中一位咨询师从一开始就对我有偏见，最后发现我的想法是对的，因为虽然直到今天我都不确定到底发生了什么，但是他们和我的女友谈话并且说服她离开我，分手就是这么发生的。所以到现在其实已经有5个月了，但是在我进来的时候还在想这件事。我本不应该抵触谈论这件事，但是咨询师……
咨询师：但是你来见我了，为什么？
来访者：是的，部分原因是因为我女友离开我了，我现在住在当年我们同居的公寓里。但是在此之前之前我无法独自生活，所以我和姐姐生活在一起。她长我几岁，她是现在唯一关心我的人，她说服我来这里试一试，这也是给我自己一个机会。但是与此同时，我在想为什么我还要重新再去想这件事？为什么？为什么现在分手了，因为第一次没有分手。
咨询师：好的，但是我们现在是为了什么？我的意思是你觉得有什么问题？除了分手之外，你还面临什么困难？
来访者：现在？
咨询师：是的，你寻求帮助是为了什么？
来访者：因为我不知道我该做什么。我的意思是在我人生的这个时刻，我可以说我根本看不到未来。我不能忍受独处，我不能忍受和别人相处，人们不喜欢我，我曾经的朋友现在也离开我。我的姐姐告诉我，我必须再给自己一个机会，这是我来这里的主要原因，因为5个月之前，我的女友还和我在一起的时候，我们有未来，我们有计划，我们制定计划，她那时候怀孕了。
咨询师：她怀孕了？
来访者：是的，她当时怀孕了。我感觉好像我也“怀孕了”，我们两个都“怀孕了”，因为我们都很高兴。
咨询师：当然。
来访者：在上次咨询中，我的女友开始产生很多疑虑，然后咨询师尝试让她谈论这些，当时我就坐在那看着他们讨论我们是否应该要孩子，而我想的是“是不是大家都疯了？我应该在他们谋划杀死我们的孩子的时候平静的坐在那？”你知道我的意思么？
咨询师：是什么让你们去进行咨询？
来访者：因为当时她怀孕了，当时我们遇到一些困难，我想我们可以解决，但是我的女友几乎对任何事都感觉没有安全感。因为当时她怀孕了，所以我想是因为她怀孕的原因所以感到没有安全感。她坚持认为我们需要帮助，所以她把这作为某种条件。
咨询师：所以这是她的主意？
来访者：所以这是她的主意，因为她感到很没有安全感，因为她怀孕了。我想“没问题，如果你真的想要，我可以为你做任何事。我可以接受，因为你需要，我就能做到。”
咨询师：但是最后她离开了你。那孩子呢？
来访者：做了流产。
咨询师：因为她的原因？
来访者：当然了！我没有保证任何事，在咨询开始，我保证了我可以谈论这些，但是在某个时间点我不想大家去讨论流产这个可能性，因为这让我非常生气，然后他们指责我太具有侵略性并且没有给她足够的空间。我应该做什么？我当然会非常生气，但是他们把“我具有侵略性”这件事当成一个很大的问题，然后我告诉他们“你们在干什么？谈论是否要这个孩子，这不是具有侵略性么？”我个人认为，我们怀孕是生命给我们的赠礼。之前尽管她有疑虑，但是她和我一样高兴，所以在我看来，那个咨询师……
咨询师：让她产生这些疑虑。
来访者：是的，就是这样的。
咨询师：所以现在你失去了女友，你也失去了孩子。
来访者：是的。
咨询师：在过去的5个月里，这对你有什么影响？你是否感到生气？
来访者：我在开始的几个星期里非常麻木，我感到很没用，我想去死
刚才有个重要的部分没有翻译出来。在病人谈到流产的时候，咨询师几次说道：（流产这件事）伤害到了你。这句话很重要。刚才没有显示在屏幕上，补充一下。
现在我们想听听大家分享自己的印象和感受。
发言1：我只有一个印象能想起来的，第一段视频中Kernberg总是问：你为什么要来这里？你为什么要来这里？是别人告诉你怎么怎么样，或者别人告诉你与你互动的时候怎么怎么样，你自己的感受怎么样，这一点给我留下了印象。反复确认当事人自己的感受，而不是通过别人来告诉你。
第二个印度的咨询师好象跟聊家常一样，先是问你工作在哪里？还问一些其他的基本情况。然后不知道怎么回事，突然间就转到来访者反复谈论他的女友，咨询师还会问一些其他的社会事件。不知如何，很快地转到来访者自己的感受上，咨询师就会确认他的感受：你很痛苦，你觉得你受伤了，之类的。我不知道怎么就自然而然地走到这里，反正就是走成这个样了，这是我的印象。
发言2：我的感受是来自印度的咨询师，在他的咨询过程当中，更像是精神分析的态度。因为他就是先跟来访者打消那个陌生的关系，建立联系。第一位咨询师上来就问一大堆问题，完了然后再让他自己去阐述。我个人更认可第二位咨询师。
郑崇远（视频字幕译者）：回应一下刚才第一位老师的问题，在第二位咨询师和来访者交谈的时候，中间我打回车的地方，来访者解释了一下他上次和两位咨询师经历的过程，五个月之前他和他的女友去急救中心去见这两位咨询师，他们进行了一系列的咨询。大概是叙述了一下这个故事，然后再继续讲后面的内容，所以可能会让人产生突然的感觉。
发言3：由于一边看视频，一边看翻译，其是是有点来不及的。我的感觉是第一位咨询师跟来访者之间，我会感觉当咨询师把他、他姐姐及别人的想法区分开之后，病人的手势，还有整个情感的东西会显得稍微多一些，这让我感觉他焦虑水平提高了一些。
第二位咨询师和他的那种比较随意的访谈方式，他对病人情感的部分的回应和肯定后，病人的手势和情感都少了一些，我会感觉病人在前面咨询师那里更像一个小孩子，在第二位治疗师面前病人的焦虑成分少了一些。
Sverre Varvin：你是否思考过他为什么在第一个访谈里面更像一个孩子，关于这个你有什么想法？
发言4：我感觉咨询师可能带给病人的感觉更像是一种父亲的权威，好象把他和他妈妈要分开的那种，他会感觉有些焦虑吧。比较权威，所以来访者感觉更像一个孩子。
发言5：我是这样理解的：第一位咨询师，他提出的那些问题更像是评估来访者的心理状态，对自己感受的那种能力。对自己的问题，你自己是怎么想的，更多是在评估他的这样心里的感觉。第二位咨询师好象更多的在贴着病人的情感在工作。
所以我整个的感觉，第一个视频中谈到最后的时候，来访者给我的感觉是，他们谈到他们共同的怀孕，谈着谈着越来越得意了那个姿态和感觉。
第二段视频谈到最后让我感觉到病人的那种愤怒，对于他失去这个孩子，失去女朋友，对于以前咨询师那种愤怒的感受。好象呈现出来的两种全然不同的情感色彩。
Sverre Varvin：我想问你个问题，你提到第二位咨询师更多贴着病人的情感走，是咨询师交流的什么具体的方式给你这种感觉？
发言5：咨询师似乎对病人的感受都有回应，比如说：这个可能让你很痛苦，你失去了孩子，失去了女朋友，这肯定让你很难受的。有一些对他的感受、情绪的这样一些回应。好象第一位咨询师更聚焦在你是怎么想这些问题的，好象更理智化一些。
Sverre Varvin：是很重要的观察。
发言6：我刚才看完了之后，我觉得第一位咨询师针对的是一个核心的问题，就是紧紧围绕着你到底有什么感觉这个问题，反复地进行追问。不管他在说他生活里面的任何一个发生过的事，咨询师都在盯着这个问题问：你到底有什么感觉？但是来访者一直在说我不知道我有什么感觉，反正这事我不知道，反反复复就是呈现这个东西。
第二位咨询师，他是问了来访者的一些生活的细节，通过这些生活的细节，让我们感觉到对这个人有一个大致的把握。比如说这个人他不是18岁，也不是20岁，他在一个酒店里面当夜间门童，我们知道这种工作是相当不稳定，是比较临时的工作。如果放在一个比较年轻的孩子身上，可能他就是一个自己对工作的适应期。但是他这个人他已经40多岁了，他还处在这样的一个状态里，就是说他前半生的生活他自己是没有办法把它稳定下来，做一个持久的比较有成就感的这样一个工作的。工作能力的体现在这个事情可能就表现出来了。
后边这个咨询师仅仅围绕着一个话题，就是：你觉得你生活里边的这些事都赖谁？简单的说就是这个意思。他说都赖别人，都赖我女朋友，赖咨询师，赖这个那个，反正不赖我。我觉得这就是前后两个焦点的模式是不一样的。
另外两个咨询师都问到了他对生活里面这些事情的评价，不是评价。他对女朋友和咨询师共同寻找他们的问题这件事情，他是怎么看的。他在第一次和第二次在这个问题上他是一致的，他觉得根本没有必要。生活里面没有发生什么事情，女朋友就没有安全感，很奇怪。他根本感觉不到自己的问题给别人带来了困扰，更感觉不到别人、周围的人在为他做什么，做什么努力，他感觉不到这些。
Sverre Varvin：他说那个女孩其实就是毫无原因的就不跟他好了，但是其实他自己在这里边是有责任的。大家知道人格障碍的人，他们是不太能够意识到自己在跟其他人相处的时候，自己的关系，自己的作用。
杨蕴萍：大家的观察很能说明这两位精神分析师的不同风格，我想在座的各位咨询师对这两位访谈者，特别是第一位Kernberg大家应该都有所了解，第二位Akhtar刚才Sverre Varvin老师介绍了，他在国际精神分析领域里也是非常知名的人物。我也是刚刚听到Sverre Varvin老师他说具有诗人的背景。他是诗人，又是精神科医生。我觉得同时成为诗人和精神科医生这个角色，能整合在一起，真的不是一般人能做到的。
刚才在一开始的时候，Sverre Varvin老师听到过三个部分，作为一个理论的背景，虽然都是精神分析的专业人员，但是你可能也有不同的理论取向这样的背景。作为你人格特征的背景，还有一个是Akhtar他的生长的文化环境和Kernberg的生长的文化环境，包括年龄上也有差别。这个非常生动的体现了同样一个病人，不同的精神分析师做访谈的时候，他展现出了非常个人独特的部分。我觉得我们可能今天要观察的、要学习的可能是这个部分，怎么理解看到我们每个人，其实我们也会想到我们每个人也都是自己独特的部分。
刚才几位分享我觉得我特别的认同，其实我看这个录像的时候我还有一个感觉，我觉得按照我个人熟悉的精神科医生的这种风格，我觉得Otto F.Kernberg更像医生，非常熟悉，离我们精神科医生很近的感觉。
另外大家有没有注意到他在一开始访谈的时候，有两次比较长的沉默。不是扮演病人的来访者沉默，而是访谈者。第一段他问完了问题之后，病人说了一段陈述之后，然后他在想。那个沉默的时间，比一般在初次访谈的时候想的时间长。第二次他还有一段小小的沉默，也在想，所以我觉得可能这个像哪位同道分享的，他更像是有一种评估，感受，试着去接近来访者他内心世界的那样一种，怎么去看待女友离开他，弃他而去，恨他。一再问他除了你姐姐，你家人让你来之外，你怎么看待这个问题，好象他努力做这样的区分。我感觉跟Kernberg自己的背景，他做动力学的结构化的访谈评估是非常擅长，非常有经验的，好象也带有这种的风格。
刚才我特别的感觉跟另外两位同道分享的，就是Salman Akhtar更让你觉得是非常平实的风格，像聊天一样。你们看他托下巴的表情，好像在心理上、精神上、空间上离来访者更近一些。而Kernberg更像是非常有权威，非常温和那样一个专家或者是一个父亲的角色。而Salman Akhtar好象离来访者更近，而且他那个回应特别地快，你感觉到受伤害了等等。所以我觉得这是完全不同的两个风格。
有一点他们又是非常的接近，达到同样的访谈的效果。刚才也有同道提到，就是第一个Kernberg访谈的时候，来访者最后情绪的唤起是什么样子的？他那个表情，最后他手也在动，他有一点愉悦或者是笑着说事情，或者是像孩子一样表达情绪。
但是Salman Akhtar在访谈快结束的时候，我们看到来访者的情绪是什么样的？他有一些激动，甚至他对之前他说到的咨询师，觉得认为之前的咨询师好象拆开他跟他的女朋友，让他失去他的孩子。他最后有些激动，甚至最后有一些气愤。
两位分析师最后都触及到了由来访者外在的世界和他遇到现实的困难，更进入到他内心世界，触及到情绪的反应，这是我跟大家分享的。
发言7：我在今天之前看过这个视频。我当时看的时候我就觉得这个来访者怎么可以这样，我一直怀疑他是扮演还是真是一个来访者。我当时看的是Otto F.Kernberg和另外一个精神分析师。今天我看这两段反差这么大，当时看的时候没有这么差异。第一段视频我觉得这个人病的这么重，似乎很难理解他在说什么。我问一下老师，八段初次访谈，不仅只有这两位精神分析师，为什么找这两位精神分析师来做一个对比，这是我的问题，谢谢。
Sverre Varvin：他们两个都是精神动力学取向，但是两个人的风格又是迥然不同的。还有我不仅仅想强调他们理论背景和个人人格方面的因素，我还想邀请大家看一看文化的影响，文化背景传统的影响。大家已经观察到，这两位医生他们在这个访谈当中做的，也都深深的影响了这个来访者。
Kernberg在前面大概问了四个问题，大家感觉到他比较的权威性，像个父亲，病人就变得像个孩子。这个问话的方式就比较强势，他把多个问题打包放在一起，这对任何人来讲都会感觉有些压力。
那个病人开始好象表现还不错，像个乖孩子，去回答问题。当他谈到和女朋友的问题的时候，就有点混乱了，把医生问的问题给忘了。
他在自己的日常生活当中跟人相处的时候应该也是这样子的，他会对别人的提问，对别人的需求不是很敏感，所以到后边他就会迷失方向了，对别人为什么好象他的交流不太适宜，他也不太理解。为什么你就离开我了，我到底怎么了。
Kernberg这样的问话方式就让病人在初始访谈里面就很早的呈现了自己的人格问题，他看不到自己在交流当中的问题，而觉得问题都是别人的，为什么我的咨询师就这么不公平的对待我，就有歧视。我的女朋友为什么离开我？就是这个世界对我的不公平，就是看不到自己的问题。
现在问题就是在Akhtar的访谈当中，他是不是达到了同样的效果呢？他的问话方式是不是这个病人也清晰地把自己的人格问题，在访谈当中呈现出来了呢？他的风格刚才大家说的比较贴着病人的情感、情绪走，他更多给予了病人以支持。所以当病人说我们失去了我们的孩子，他就说当然了。病人说我的女朋友流产了，然后他就说你感到受到了伤害。
在后边那一截他谈到说，他的咨询师在他的背后跟他的女朋友共谋，让他的女朋友离开了他。从这一段里面，我们看到这个病人是不能意识到他自己的问题的，他不能意识到自己对于他和女朋友的关系做了什么。
所以第二个咨询师他也用他自己的方式让这个病人的问题得到了呈现，把不能为自己的问题负责，而觉得外部世界其他的人才应该为他的问题负责。
我也不知道我说的是不是正确，但这是我个人对刚才两段录像的印象。
发言8：我就确认一下以西方的文化，老师您更倾向于哪一个的风格？再问一下杨老师，以中国文化背景，您更倾向于哪个风格？
Sverre Varvin：我想先听听大家，你们更喜欢哪一位？
我觉得对于我来说其实更多的不是说喜欢哪一个的问题，而是通过看这些录像，让我更多地去对自己的治疗的风格进行反思。参加我们督导组的老师们可能也已经体验到了我的治疗风格。稍后也许我可以和另外的老师一起来访谈不同的病人，让你们体验一下我个人的风格。不过待一会我会告诉你，我更喜欢哪一位。
杨蕴萍：我想跟着Sverre Varvin老师，跟这位学员讨论，我觉得你提这个问题非常有意思，你一下子从中西方文化的层面，或者说中国文化和西方文化的角度来分别问Sverre Varvin和我，作为西方和中国的两种的精神分析治疗师的视角。我觉得你从文化的角度去思考的话，你自己的感受是什么？或者你从这两个不同的访谈的分析师上，感受到哪些文化的因素，一个西方的，一个东方的，还是混杂了他们个人的因素。我希望你能够分享一下你的感受。
发言8：我之所以问，是因为我们接受的理论都是来自于西方。您又是作为最早一批从西方学习过来的前辈，又在中国进行实践，有实践经验，结合中国大环境里面，所以我才提出这两个问题。因为我觉得有的时候我们在上这种国外培训课程的时候，有些理论是我自己觉得还是要持保留意见的，在某些方面。在我们实战经验过程当中，跟西方的文化背景不同，所以我是出于这方面的考虑。希望您作为一个过来人，分享一下您的经验。
杨蕴萍：我跟Sverre Varvin老师说，好像你更愿意我来跟你分享是吧。作为一个中国人，是一个精神分析取向的治疗师。我个人学习和实践经验的感觉，这里面有东西方文化，其实它有共同的地方。特别是精神分析为什么被我们大家这样的去愿意接受、愿意投入去学习？毕竟是了解和探索人性这样的一门学科。所以我觉得最重要，而且它超越了一个技术，我在精神分析领域工作的一名医生，心理治疗或者是精神分析有感觉呢，因为它帮助我们去理解我们病人的时候，不是仅仅从症状层面或者从诊断分类的层面，而是更多从人性的层面，从我们一个个体他后面的家庭、社会，甚至是历史的背景，去跟我们病人或者是来访者建立联系。我觉得这是精神分析带给我们的，这是东西方文化当中其实没有那么大的差异。我觉得这个它既是让我们感到有差异的地方，同时让我们感到是共同的地方。我们理解一个个体的时候，一定是站在他个人内在的精神世界，就是精神分析说的他内在的精神世界跟他外在的关系，特别是紧密关系中间那个关联是什么。
像刚才这个来访者扮演的病人，他女朋友跟他分手，为什么会失去他所有的朋友。这是他内在的关系和他外在的关系的交互的作用。现在由过去解决的，精神分析带给我们是这样一种思考的方式，一种理解人性的一个视角，这点没有那么大的步伐差异。
具体到每一个个案的时候，回到这个个案的身上，他的历史，他的精神创伤，他的家庭的经历是非常重要的，我感觉像中国式的创伤。中国文化里的创伤比较多的涉及，一个是贫困，一个是政治运动，一个是男尊女卑。还有一个我觉得可以去构成为创伤，但是他不一定全部都是创伤，就是我们的集体主义文化当中对个体独立和自由，对一个人成为一个真正的自我那样空间的一个限制。我觉得这点是我们中国文化独有的。
恰恰用这种精神分析的视角跟我们个案工作的时候，这一部分我们东方文化或者中国文化的元素充分的显现出来。这个不是说一定有一个泾渭分明的感觉，而是用这种理论和思想，在我们中国的患者和来访者身上去工作的时候，我觉得有一样的地方，也有不一样的地方。我不知道我这个回答是不是可以。
发言9：您可以直接回答喜欢哪一个？
杨蕴萍：我并不认为他们俩是有东西方文化差异那么大，我觉得更多是个人的风格。比如说我个人，我一直到现在还在医院里工作。所以我对Kernberg那个风格我其实蛮喜欢的，其实这种喜欢不是我觉得他多么好的这种喜欢。而是一种我非常熟悉的喜欢。Kernberg做人格障碍访谈工具我过去很多年，跟我的团队同学们也做了人格障碍的课题。我对评估诊断工具也是比较稍微熟悉一点，这个部分让我特别的熟悉和亲切。
另外一部分我看到Salman Akhtar和病人去建立关系的时候，那么平实，那么直接，那么接地气的时候，很快跟他的情感在一起，而且他回应那么及时，我觉得那是另外一个部分，我也蛮喜欢的。所以我不觉得他们哪一个一定会怎么样，我觉得就是他们个人的风格，而是这是第一次访谈的选择段。如果放在一次又一次的真正的治疗当中，去建立关系的话，我觉得一定是有自己的风格去帮助病人。我觉得这点就是每个人去发展自己独立风格的定位。
发言10：我非常同意杨老师所说的，我不太同意老师的方法，个人有个人的风格，不同的文化，不同的民族有个人的方式方法。我倾向于来访者他所在的民族，他所在的文化对人性的理解，他自身的文化背景。我做咨询师，更考虑来访者对人性的理解，对文化背景，这样我们和他个人产生共同的东西，我个人认可这一点。讨论每个咨询师的方式方法，谁优谁劣不是重点。方式方法不一样，我是这么理解的。
Sverre Varvin：我在挪威和在中国的经验，我治疗的实践都让我有这样一种感受，我们不应该让病人按照治疗师的风格来去做一个好病人，去满足我们的期待。我觉得Kernberg一下给抛出一系列问题给病人，可能会让病人感觉我不够聪明，我可能满足不了医生对我的期待啊。
我跟Kernberg也很熟悉，我30年前接受的训练跟他一样，我跟Akhtar也很熟悉，我更喜欢Akhtar的风格。刚才老师前面说的更强调的是他说的，不要让病人按照医生的期待来做好病人，更多的是在中国学到的。所以我更喜欢Akhtar，而杨老师作为中国人，她更喜欢Kernberg这位西方人。（笑）
发言11：我谈一下我的感受，如果在两个不同的精神分析师的演示当中，我们在考虑咨询师和来访者在整个的这个过程中，应该以什么样的方式共同前进的话，我觉得前面第一位分析师他一直是走在来访者的前面，他一直按照事先有的设定，带着来访者往前走。
后面一位分析师始终处在和来访者同步的肩并肩的水平，陪着他往前走。从个人如果说以我自己作为一个来访者的感受上来说，我会更愿意在第二位分析师面前更多的去自由的自我暴露或者是主动性会更强一些，去讲述我的问题或者是怎么样。第二个精神分析师他的身上看到似乎以人为本，人本的东西好象是在里面。一直处在陪着的状态往前走。这样的时候让来访者感受到，我时刻与你同在，我能够感同身受，甚至说他能够跟他产生很好的共情，这种情况下让来访者能够更大限度地放松自己，打开自己。
我们看到中文翻译这段对话当中，第二段对话当中似乎咨询师所了解到的内容或者信息更多一些。这个可能是跟这个来访者在这个场当中和咨询师的互动当中，对他产生的作用是有关系的。从我个人来说，我觉得在一个良好的咨访当中，安全的氛围当中，我在第二个咨询师身上我有深深的体会。所以我也比较喜欢第二种咨询师的风格，这是我个人的感受的一种分享，谢谢。
发言12：我不太同意刚才老师对Kernberg的评价，我觉得Kernberg反复询问来访者自己的感受，实际上是将来访者的责任又还给来访者自己了。而这很像中国禅宗那个当头棒喝，很有启发意义。如果这个度拿捏好了，其实对于来访者自己承担自己责任，自己对自己的生活进行领悟，我觉得是非常有帮助的。
发言13：我觉得我对两位咨询师我都蛮喜欢的，第二位我是觉得在他面前可能我更愿意表达情绪，第一位咨询师面前更加能促使我反省和思考，所以我觉得都蛮好的。
发言14：我注意到这是一个初始访谈的时候的一个风格，一般初始访谈我们同时在治疗的时候，另外一个首要的任务是评估。所以在这个评估的当中，我也是精神科背景，我会更喜欢Kernberg的风格。因为初始访谈的时候我必须得判断这个人适合或者不适合进入到这个心理咨询的领域内。一个对于Akhtar那样的，经验特别丰富的大师来说，我觉得他不管什么样的方式他都能切入这个主题。我们首次的时候就表现是随着病人，贴着他的情绪走。你有时候过分没有结构化的时候，真的不知道会对这个病人的评估会进行到哪一步，我个人比较喜欢Kernberg这样首次访谈的风格。
Sverre Varvin：今天我们这个不是一个初始访谈的竞赛，也不想让大家机械地去模仿两位当中的任何一位，而是更多地让他们给我们各位带来灵感，让我们去发现我们在初始访谈当中形成自己的风格，怎么样去跟来访互动。比如说像这样子有人格障碍的病人我们怎么去跟他互动。
所以我们跟一个病人相遇，就是跟一个人相遇，所以病人会想这位医生，这位治疗师、咨询师我要不要信任，我能不能向他打开自己，向他暴露我心中的痛。所以我们就要在两方面保持一个平衡，一方面是作为一个治疗师，我们要在初始访谈当中拿到足够的评估的材料。另一方面我们作为人要跟他有一个链接，建立一个好的关系。
所以我希望今天晚上的活动给大家带来一些启发、思考和灵感。大家回去也可以多想一想我们自己的理论背景，我们自己的人格，我们自己的文化背景给我们作为治疗师带来了什么。
杨蕴萍：时间已经过了，谢谢大家的耐心
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