中德班晚间演讲 王虓:《英国精神分析发现历史:中国有什么可以拿来?》
精神科医生。8年前他去了英国,在那边系统的学习和工作,他今天晚上的演讲跟昨天晚上的是一个呼应,昨天Alf老师以外国人的身份来观察中国精神分析的发展,这个学科对中国心理治疗的发展历史。王老师这些年尽力做中英合作桥梁的工作,所以相信他在上面有很多的体会,不像过去把一个知识、学科、学说传播进来,今天是一个对话,外国人怎么看中国,外国怎么看中国的心理治疗的发展。下面欢迎我们的青年才俊王虓老师。
【仇剑崟】:大家好,我们看到很多同学已经提前做一个分离的准备了,这次晚上的演讲都由大学糖进行转播,这个有好有坏,能让有的同学让网络的转播去学习,但是就像昨天Alf老师所说的,真正的交流,真正的学习在现场,我们要获得精髓是来到现场,而不是通过网络,网络能够给我们一部分的信息。大家都认识我们的王虓老师,他是【王虓】:我今天要跟大家做一个讨论,我不是在这里跟大家授课,我今天的话题跟大家提出一个问题,中国到底在精神分析培训这一块可以做什么,昨天Alf老师跟大家讨论中德班发展的历史,因为我知道他的题目提到33年的经历。这是一件非常长的事情,非常不容易的一件事情,从最早一开始到中国来,完全是两眼一摸黑,那时候跟现在的中国不是一个概念,当时的外国人特别到昆明的地方,当时是相对比较闭塞的地方,不像现在外国人那么多。我可以大概跟大家介绍一下英国精神分析是怎么回事,这个不是我的重点。我的重点跟大家讨论,当前,现在中国在这么热烈地发展精神分析这件事情,到底干嘛?这件事情值得不值得做一个理解,那些参与精神分析培训,参与精神分析组织工作,还有受训人到底做什么事情,这个是我们需要去想一想,接下来进一步怎么做。
我不想变成一个授课式,我想做一个交流,如果大家有任何的问题,可以随时举手打断我,进行讨论。我们可以从英国,欧洲可以学到什么,我们可以怎么做。这个是非常有意思的话题。我也在外面参加一些培训,这些到底可以给我们带来什么?我给大家介绍一下英国精神分析,英国精神发展史,在任何的书上都可以看到,不需要我来讲课。我要告诉你不要理想化英国,也不要理想化弗洛依德,也不要理想化德国。在英国精神分析是经过非常非常坎坷的路,经历了非常多的冲突和矛盾,在那个时候在欧洲有二战,第二次世界大战,在那个时候为了躲避战争。弗洛依德那代人开始都是犹太人,在二战主要是反对犹太人。在那个时候很多犹太人等于像现在的叙利亚难民一样,他们要逃走,离开这个地方。当时英国精神分析协会主席Ernest Jones帮助弗洛依德逃到英国去,那个时候经过了很多的坎坷,那时没有高铁,也没有飞机,弗罗伊德是一个很固执的人,需要把他的家当都带过去,否则不去,现在弗洛依德的家当在英国的博物馆里面,我们上网可以找到,书什么,书桌都搬过去。把欧洲传统精神分析理念带过去了。
在弗洛依德1938年去伦敦之前,另外有一个非常重要的人物去了英国,大家知道是谁吗?她也是一个欧洲人,她从欧洲大陆去伦敦。这个人就叫做克莱因,她跟弗洛依德的女儿安娜弗洛依德是一对“冤家”,她们争了一辈子,她们对儿童精神分析感兴趣,她们发展儿童精神分析的理论,克莱因发展了克莱因学派,后来发展为客体关系学派,安娜弗洛依德发展了她父亲的结构理论,即自我心理学,之后在美国得到了很大的发展,后来美国自我心理学和自体心理学出现了类似于英国的争论。
克莱因在英国建立了克莱因的学派,弗洛依德父女移居伦敦导致了英国变成了精神分析论战的中心,在1940年代的时候,精神分析在英国发展了著名大辩论,大家坐下来讨论到底谁说的是精神分析,是克莱因说的是精神分析,还是安娜说的是精神分析,当时那边还有其他一些人,他们那个时候场景是怎么样?温尼科特在自传里面,比如说在这里争论精神分析,外边德军在扔炸弹,温尼科特说不要争了,我们要逃难了,但是安娜和克莱因还是在争到底谁是精神分析。
我可以跟你们说,我不知道大家是不都知道,比如说克莱因是个抑郁症病人,安娜是一个老处女,还有温尼科特的第一任太太是精神分裂患者,而他是一个性功能障碍者,这个不是我跟你八卦,温尼科特没有性功能,他一生没有孩子,他结了两次婚,他的第一任太太从来不洗澡,他的第一任太太会对空气说话的,在温尼科特传记里面写的,温尼科特一生做了6万个儿童案例,但是自己没有孩子。还有麦克巴林特,就是非常有名的,在英国最早的时候组建了巴林特小组,就是针对全科医生。像上海复旦大学中山医院有一个巴林特小组,组织内外科医生参与讨论。巴林特在全世界范围,有一个巴林特的组织,好比国际精神分析协会一样。
然后就是比昂,他对克莱因理论做了很大的发展,这个人当时也是英国精神分析协会的核心人物,在Tavistock工作多年,他是参战,在前线跟德国人打仗,他有很多关于战争创伤式的体验。他发展出来了团体治疗,他更多对团体治疗,团体动力是非常感兴趣的。英国精神分析协会有很多人,如果去读文献都有可能读到他们的文章。
这个不是我讲的重点,英国精神分析协会从1912年,1913年正式建立,在之前叫做伦敦精神分析协会,到现在有了一百多年的历史,里面出现了很多的人物,有一些人物比较热,有的在学习过程中,整个英国精神分析协会当时发展成为了三足顶立的局面,安娜研究自我心理学,克莱因研究潜意识,研究主客体关系,温尼科特一开始是克莱因学生,他是最忠实一个学生,但是进入了1940年代温尼科特发展出来了自己的理论。我想告诉大家,到1940年代的时候,温尼科特等一批人,那个时候因为精神分析站队,要么是安娜帮的,要么是克莱因帮的,温尼科特一开始站在克莱因帮,但是后来不同意,所以站在中间学派,后来这批人发展出来了独立学派。现在整个一直到两千年以后,英国精神分析协会还是无形,有形三派。他们三派在讨论什么,属于是这派要培训学生,他们各自学派把自己的理论告诉学生,他们面临学派之间的分裂,到时候英国精神分析有可能变成三个协会,他们争论开会为了挽救这个协会,达成了君子协定,安娜和克莱因达成了协议。希望将英国精神分析协会持续下去,而不是出现分裂。我们可以培养精神分析的学生,第一个督导可以我这个学派,但是第二个督导可以自由选择,他们最终建立了这个规则。到今天为止也是这样的。我们现在会提到克莱因学派,客体学派等等,大家用这些词儿非常小心,客体关系都叫做克莱因学派,如果你要是有温尼科特有他自己的想法,但是温尼科特也叫做中间学派,也可以叫做客体学派,这个概念要跟大家澄清一下,我告诉大家一个英国的历史,我更加重要是要告诉大家现在的中国。
我们的培训满天飞,可以今天在武汉,明天在北京,今天在上海,高级督导师,精神分析师满天飞,但是在英国,在美国,不是这个现象。在美国的话,在上个世纪末,精神分析早已经没落了,上个世纪末以CBT为主,在英国也是这样。精神分析更多被认为是一种奢侈品的东西,你每周做四次的治疗不是什么人都可以做。现在的问题就来了,在中国当前的情况精神分析为什么会这么热?这么多德国人可以来,你也可以请英国人来,美国人来,你可以搞客体关系,也可以搞传统精神分析。就差没有把日本人请进来,因为现在跟日本人关系不太好,不代表日本不学精神分析,有的。我不知道大家怎么理解这个现象?
精神分析非常特别的,但是现在没有其他培训像中德班这么热的,现在搞中德什么周年庆,搞的红红火火,在英国不是这样的。
【观众】:高大上。
【王虓】:是的,这个涉及到自恋的问题,我们也可以继续讨论。
【观众】:可能中国有一个觉醒的问题,我们在这一块是空白的。
【王虓】:这个东西没有标准答案。我们来讨论的,我们分享每个人的意见,我可能最后把它进行一个综合,我们更多提出一些问题,甚至你们将来跟其他老师,比如说参加中英班,中德班,跟不同的老师参与讨论,问他们是什么样的意见,我也是在探索,我也不知道什么是标准答案。
【观众】:中国近几百年经历了战争太多,需要有人来反思,来被理解。
【观众】:精神分析本身是一个宗教,中国人没有办法把自己的身体和心灵相连接在一起,只有通过宗教的方式来解决那些问题。或者说精神分析不是科学,中国人更多相信的是迷信。
【王虓】:是的,我也可以跟你讨论这个问题,把精神分析当成宗教只有中国,我在德国的体验和英国的体验,他们更多会把精神分析和艺术结合起来看。很多人很喜欢艺术类的东西,你比如说调查德国老师,这次来了几个德国老师,问他们有宗教信仰吗?或者问他们一下,精神分析和宗教的关系到底在哪里?可以讨论一下,我遇到的所有精神分析师没有宗教信仰,或者有一定的信仰,但是不是非常强烈,只有中国有,这个是非常有意思的现象值得研究和讨论,我没有答案。
【观众】:没有宗教,只有礼佛,信佛。
【观众】:很多人是学员,但只是学习,他们没有太多病人,这些学员能够接触到的病人很少,学了老半天学员特别多,但是学员见不到病人,我碰到很多人没有直接接触到病人。
【王虓】:我们没有一个科研数据显示学员有多少病人,你只是在说自己的感受,这个没有问题,每个人都有自己的感受。
心理咨询刚刚发展,也在寻找一个专业的东西。
【观众】:心理治疗刚刚发展,大家都在寻找一个专业的东西,中国【观众】:现在教授谈学术很少。
【王虓】:我稍微往下走一段。我现在把我观察到中国培训,整个大的培训体系,我观察到可以跟大家分享一下。中国的培训体系中德班是很大的品牌,很大规模,它是中国最早和西方分析家建立起来,请他们过来集训,比如说两周,以前时间长一点,现在短一点,十天,八天,变成了一个连续项目,比如说三年。他们的问题是什么?他们在集训的时候,你们和老师直接面对面交流,也可以汇报案例,也可以做一个体验,但是集训以后,大家是散养,大家各自回去做自己的事情,没有人督导你,也没有理论学习,这个模式在中国开花了,中德班出来,中挪班出来,中美班出来,他们似乎都是这个模式,把老师请过来,一次可能不够,两次,三次。
另外一个模式就是CAPA模式,就是中美精神分析联盟,所有的授课,所有精神分析在网上学习,他们面临一个问题是什么?一个是网络自我体验,网络的教学效果到底好不好?我也是一个CAPA里面的督导师,我听到很多人说语言上的问题,还有一个问题是美国和中国有时差,有的学员早上5点起来,他们开着车到一个同学聚集,6点开始上课,因为这个时间是美国晚上,老师有空的时间。我甚至听到更加不靠谱,有的老师拿着手机在地铁上跟他们打Skype上课,因为老师在赶时间,这个是个案,不是全貌。CAPA有很多优秀的学员,他们学习了很多的东西。学员毕业后也可以继续申请美国精神分析协会的培训。还有CAPA有语言上的问题,全部是英文授课,语言行不行,文化行不行。另外一个模式就是IPA的模式,就是国际精神分析协会的模式,我们有一个德国受训精神分析师在上海,他对精神分析师候选人进行分析,这些候选人理论学习是集中学习,做病人也是在网络上做督导,理论和督导在网上学习可以被接受,但是做精神分析网上不行,IPA模式就请一个分析师来中国。我听说有一个法国精神分析师可能会来上海,但是在之后谁会来,就不得而知了。
另外一个模式是商业培训模式。通过公司运行推广,有地面的模式,面对面授课模式,不同的老师在不同地方上课。还有网络的模式,微课等现在越来越流行。还有一个模式就是出国模式,如果觉得在这里学不好,比如说现在有一些人会访学,在那边呆一段时间,甚至有人决定在那边呆一两年学习。这个是中国的现状。
中国还有一个有意思的现象,比如我们中德班有办课的主办方,也有一个授课方,就是上课的老师,还有学员。但是在中国这个意思的现象是,主办方有很多人本身就是咨询师,本身对这个感兴趣,他们身兼两职,既是一个精神分析师,同时是一个机构的组织者,我负责招生,或者拓展市场,拓展业务,同时负责提供咨询,培训。
这个问题本身很值得想一想,比如说你的认同,你的定义,你认为自己是心理治疗师,能不能同时做一个课程的组织者。我不知道大家怎么想。我们做精神分析大家都知道,我们讲认同感,面对来访者会有一个设置,培训本身也是会有一个设置,即我们怎么去做培训。如果在治疗室里面建立分析性的关系,但是你出去了做另外的事情,你有一个双重人格在那里。比如说现在我是精神分析师,但是跳出来了以后做开拓市场,这里面有很多的问题,你给来访者带来什么样的感受?给学员带来什么样的感受?这些都值得我们思考。
还有一个问题,比如说我现在在这里上课,现在的网络是非常发达,我现在跟你们讲两个小时,放在过去就是你们这些人听的,你们可以回去告诉人家,王医生讲的好不好,你们可以八卦一下,王医生长的好看不好看,高还是矮。现在所谓的网络直播把摄像头放在那里,只要注册一下,就像刚才仇老师说的一样,有的人不来上课,他们躺在床上听,他们可以听着音频,或者视频,可以节约自己的成本,或者在火车上也可以听。从我自己作为治疗师的角度来讲,我是一个治疗师我要做的一个事情叫做精神分析,我要在治疗室里面,大家都学了。要和来访者建立一个移情反移情的关系,治疗师做的事情让自己变得中立节制,把自己变得跟白布一样,来访者来了以后可以把自己的移情投射出来,我再对此进行分析。我现在在摄象头面前,我变成了一个公众人物,我是谁,我在说什么话,我所有的信息大家都知道了。你让你的来访者怎么向你移情,他获得是全部真实的东西,你没有办法否认,我上次听到你说那句话,我没有办法否认。如果没有听到,我可以问来访者怎么想,借此了解他的内心世界。现在的网络把我们治疗师放在一个非常公开化的位置上。英国精神分析师介绍自己,都是很短的话,给你留下想象的空间,是为了对患者治疗有帮助,这是对我做精神分析这件事情有利的。你现在说我毕业哪里,我做了什么训练,多少小时,就怕没有把我的爱人名字写出来,孩子的名字写出来,如此公开自己的信息怎么能够成为治疗师,这个是非常值得我们思考的问题。
比如说现在市场的竞争是非常激烈的,大家都在那里打广告,我们可以看到非常非常疯狂宣传,不断推送微信,不断在网上做宣传。不断类似像一个造神运动一样,不断在造,有的请一个公司在那里做,有的自己做,我们要问自己在干嘛,钱很重要,这个赚钱是不是跟精神分析有冲突?比如外面有疯狂英语,各种传销,大家站起来跳跳鼓掌喊口号,我们一定会赢!这个没有问题,这是市场需求,为了获取市场份额,无可厚非。如果我是个精神分析师,我要问问自己是谁?需要干嘛?每个人有自己的决定,自己想怎么做是自己的事情,我建议大家想一想,我们要不要把中国精神分析市场变成一个疯狂英语的市场,我们要不要把中国精神分析市场变成一个传销的市场,最终让政府意识到,比如最近我们看到的新闻,那些网络上的辅导教师在外面做很多的培训,一天可以赚几万,政府最终说不行。精神分析的培训是不是将来也会变成这样,政府也出来说,你们闹的太厉害,现在需要停一停。这个现象本身值得用精神分析理论去理解它,这个机制在哪里,我们要理解来访者,也要理解自己做什么事情,刚才大家提到是非常有价值的内容。如果大家愿意的话,我们可以做一些讨论。
佛教里面在经院系统里面去修的,都已经变得世俗化了。我的意思精神分析在中国的传播,我们现在有了中德班,如何选择自己的路,是向世俗化,还是IPA的精神分析模式,我觉得王医生今天讲的,如果精神分析在中国世俗化怎么办?
【观众】:我听王医生讲,我有这样一个想法,