HannaSegal与 ZbigniewKossowski的谈话
作者: Zbigniew Kossowski / 1624次阅读 时间: 2018年1月29日
来源: 精神分析杂志 标签: 汉娜西格尔
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茶吧人物系列|汉娜·西格尔(Hanna Segal,1918-2011)
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精神分析杂志
(2005).心理学 -精神分析杂志,59(1):55-65
Hanna Segal与 Zbigniew Kossowski的谈话
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汉娜·西格尔(Hanna Segal,1918-2011)是英籍波兰裔的著名精神分析学家,也是克莱因学派的代表人物之—。心理学空间,WXl)~A6G]O

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Q:您是怎么来精神分析这一行的?心理学空间 `(Cx ?;OOH4p+c$_)\

g;C]v!N!_b"xCZdvs t0通过我父亲的图书馆。他对一切都感兴趣。新的东西他都会读。我们大约有2000本书。我从小就想成为精神分析师。在我13岁到17岁之间,我读过不少弗洛伊德。如果我没有弄错的话,当时还有波兰语翻译的精神分析导论和日常生活的精神病理学的大学授课。我还相信-我对标题和书籍的记忆是可怕的-这是本关于笑话的书。我从不同的地方接触到精神分析。那个时候,安东尼·科尔季津斯基(Antoni Cwojdzinski)在弗洛伊德的梦的原理上上演了一个非常有趣的笑剧。我真的非常喜欢这件作品。心理学空间m-l0} [SV&pa

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Q:您的爸爸是做什么的?

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他是华沙的律师,他的名字叫波兹南斯基。当他四十岁的时候,他厌倦了律师事务所的工作,我们去了日内瓦,在那里他成了比较重要的“国家期刊“杂志的编辑。

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当时,国际联盟在日内瓦,由意大利移民创立的“国家周刊”处理国际政治事务,特别是反法西斯。我的父亲负责编辑和出版来自四十个国家的新闻评论,他可以说八种语言。我父母住在日内瓦直到1938年。

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3kBif(V0我只待了三年—当我十六岁的时候,我回到了华沙,我想拿到波兰的高中文凭。那是我的青春叛逆—一个相当文明的叛逆,因为我的父亲不会反对。他是一个伟大的爱国主义者,在我的决定上看到回故乡上学的爱国意愿。

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在此过程中,我忘掉了日内瓦国际法学院的所学的爱国主义。我关心的是别的事情。对我来说十三岁离开波兰是非常悲伤的。那时候,我的生活里和学校打交道要比和父母多。那里有我的朋友,我一直想回到华沙。

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Q:您在华沙住哪里?心理学空间M/@?2iIK'l'a}&_

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在 Swietokrzyska街15号。

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但你不知道Świętokrzyska!太让我震惊了,当战争结束多年后回到波兰。我居然不认识这里的街道了。心理学空间%H2h@6G+x

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我出生在Lodz。我父亲离Pilsudski很近,后来,当Pilsudski运动向右移动时,他离开了。我认为那时(1918年)lodz被德国占领。我父亲当时是一名律师,代表新波兰政府被派往lodz三个月,负责接管波兰当局电力和天然气工程。心理学空间!O"e4k\}5Bxq

p.`EO}4eP0我真的很爱华沙。直到今天我都感觉自己是一个华沙女人。如果有人问我,我是否想回波兰,我说不。我总是想回到华沙。

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3Cc[ Cg(S[0Q:你在这里学过医学。。。心理学空间.{ UmAW

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是。在华沙大学的最后一年,犹太人在上课时被迫站立听课 -这是种族隔离的开始。我是一半一半,我是犹太人的后裔,但我被父母注册为天主教。我出生的时候并没有国家登记册,我的父亲是一位伟大的波兰爱国者,他觉得在犹太社区登记也属于一种自我隔离的做法。心理学空间2u,T F}/s!?V

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所以如果我坚持的话,我是可以被允许坐下的,但当时很多波兰的学生也跟着犹太人一起站着。所以我站了起来,但是我很少去大学。我不喜欢上课(笑)。也有很多实验课程,我是很喜欢去的。心理学空间a_y#{ x'J;U.s

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更准确的说:犹太学生抗议教育部长于1937年9月颁布的一项法令,规定在各大学的讲堂中为犹太学生划分特定的区域。犹太学生通过起立来抗议,拒绝接受特定区域的座位。他们的抗议引起了非犹太师生的加入,并与他们站在了一起。[A.d.ü.]

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Q:您为什么选择医学?

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我以为必须学习,才能成为精神分析师。后来我才发现事情并非如此。我对精神分析的兴趣来自于我对社会政治的兴趣。那时候我还很政治化的。我曾就读国际学校三年,对其他的文化也有些了解。和平主义在日内瓦已占主导地位,所有的战争都受到了谴责。心理学空间ko/?~$Z)eY$SB

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然后我回到了波兰,看到了可怕的失业,和存在的政治情况。我加入了独立社会主义青年协会[Związek NiezaleźnejMłodzieźySocjalistycznej]-这是PPS(波兰社会党—波兰社会民主党)是一个稍微左倾的青年组织。心理学空间5Q6BIX0~;\z^ |

IG8ei!cf5n v!sg0除此之外我一直对美学问题感兴趣。在精神分析中我能找到所有我感兴趣的:个人心理学,社会心理学。弗洛伊德在这些话题上写了很多,也有一些关于艺术的有趣的话题。这吸引了我。但最重要的是,我一直对人类的心理如何运作感兴趣。

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.J]"gW:j-S0Q:您什么时候离开波兰了?

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在期间我父母从日内瓦搬到了巴黎。我在假期去看他们,所以我在1939年8月留在巴黎。我和我的一帮朋友争取在去华沙的最后一班火车上找到位置。当时在火车上找到位置的朋友,没有一个在战争中幸存的。我总是比想象中幸运。这个总是想着必须回到波兰捍卫国家反希特勒的主意,特别是这个人还是犹太人的后裔,真的有点疯狂。心理学空间`,}F^d4T\{

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我在法国医院工作了一年,然后被巴黎医学院录取了。我想与精神分析师接触,特别是Baudelaire这篇论文的作者Laforgue,我非常喜欢这篇论文。当我终于找到他,他说:“别管我,我明天就撤离了。”后来我意识到我很幸运的和他没有任何关系。心理学空间8X5n&K1a;g%k5Q(n

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首先,他违反了基本的精神分析行业规则,比如邀请病人周末和他一起去游泳。其次,他是唯一的一个因为与德国人合作而被驱逐出精神分析学会的精神分析师。

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~8l'q QhL0Q:事实上最后一刻您才从巴黎出来。

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db#p:__'F8M0如果我父母不在,我很有可能就留在法国。他们说如果我留下来,他们也会留下来。我们在德国入侵的最后一天离开巴黎。我们部分路段徒步,部分路段坐火车,直到我们到达了Lourdes。在那里,我们从PPS的秘书AdamCiolkosz心理学空间~0BS&@\

0E;P.l UF'E4n0那里了解到,两艘船将把波兰军队撤离到英国:两艘船名叫Batory和Sobieski。他说,如果有位置,一定会带上几个平民。和两个朋友一起,我弄到了乘坐出租车的钱,然后一起去了海港。我们坐上了名叫Batory的船。波兰的水手对我们非常的好,可以从他们那里得到我们需要的一切,尤其是我们没有钱买的香烟。在另外一条名叫Sobieski的船载着我未来的丈夫到达了英国。

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b+C1~9]U6].P)l @&f0Q:当您从巴黎撤离的时候,您照顾了火车上一名精神崩溃的女孩。

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是的,这是精神分裂症,或者更准确的说是青春痴呆症。她在路上大喊大叫:“我把我的爱人踢出了浴室!”只是到了后来,当我读到梅兰妮·克莱恩的作品,才明白当时她在说什么。对于这个女孩来说,失去爱情对象意味着失去了主体内容。

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Y R(eGK5lBp0梅兰妮克莱因写了很多关于身体功能无意识的含义,这对理解精神病学思想非常有帮助。除此之外,这也反映在口语中,人们可以从诅咒和粗俗的语言中观察到,这是一种原始过程的退化。

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1z;CR'o9S8]0波兰歇后语“你在我的屁股里”[源于德国人的侵略性意图»(直译)舔我的屁股(也有去你的吧之意)«;A.d.ü.]无意识的揭示了一个精神病患者,具体的说,非常具体的身体想象力。这不是隐喻,这就是具体论。心理学空间0K g(xAIh5_y

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Q:您到了英国后去了哪里?

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Yc"EW8hEK}$OV*`0在一间难民营。那里的波兰人对待我们非常的好。我们很快就出来了,因为我父亲当记者时有很多同事在伦敦。我和我的朋友一起从大学的妇女协会得到了一间公寓,非常漂亮的小房子在Chelsea,还有失业救济金。心理学空间 _] d+QN"Z;K\"} s

D"n2^L6Wih}*K0我经历了伦敦的轰炸。从那时起我开始喜欢上了伦敦。战前的伦敦有严格的等级划分。资产阶级的人不与工人说话,也不与流氓地痞无产阶级说话。这被视为不好的。甚至在火车上交谈都会被视为不好的。当轰炸来临,一切都改变了。人与人之间互相交谈,不管什么阶层,每个人都对对方感兴趣了。这是一场完全的心灵革命。

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pUs&AzFf0Q:战争的为数不多的积极后果之一?心理学空间$lh7u(TO/A

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这场战争有很多积极的后果。比如:孩子们体重和身高增加了!因为在英国,与其他大陆不同,黑市很有限。口粮都是足够的,而且每个人都是一样的。没人会挨饿。心理学空间XCt$t#E ok

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这就是为什么下一代的孩子成长和繁荣的原因。那是一场很大的社会革命。英国的第一个社会政治开始了第一步。战后有了一个非常进步的政府。心理学空间/BSnEg7E6t

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Q:您在伦敦度过了整个战争吗?心理学空间*z S A)u_Zc

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不,我在许多城市,因为我继续学业有问题。我在伦敦被录取,但是他们想让我重新高考和重考大学前三年的所有考试。我开始学习了,但是我在曼彻斯特得到了一个学习位置,那里只需要我重考第二年的考试。我在那里待了三个学期。然后被安排到爱丁堡大学的一个波兰分校,我可以继续学习从波兰停下来的学业。心理学空间f(@AHh0B'iL

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Q:您在英国与精神分析师联系的怎么样?

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p1}$l:MB+_\0幸运的是,Fairbairn在爱丁堡。那时我在一家儿童心理治疗诊所当志愿者。我从他那里得到了很多信息。他向我介绍了精神分析研究所和国际精神分析协会,并跟我解释该如何处理这一切。他给了我两本书:安娜·弗洛伊德的自我和防御机制和梅兰妮。克莱因的儿童心理分析

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a3I%d? KV3|H0安娜·弗洛伊德的这本书是我读过的有关精神分析最枯燥的书籍之一。但是,梅兰妮。克莱因的书像一个启示!如果弗洛伊德打开了第一扇门,那么克莱因毫无疑问就是那个打开第二扇门的人。她展示了无意识的巨大财富和深度,原始恐惧和精神机制的力量;通过她可以让精神病的语言变得可以理解。心理学空间&Dss%Pi OXs;}

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Q:您有没有在Fairbairn那做自我分析?

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d(@7\`HrdJU'Y0没有,因为他的费用是每小时一英镑,当时我每个星期只有30先令的奖学金。一个小时的费用我可以生活一个星期。不过他把我介绍给另一位爱丁堡的分析家,他是英国精神分析学会的成员,他的自我分析就是在梅兰妮·克莱因那里做的。心理学空间#x:t)z0BlTp]1X

{'zW8I9@YW-z\0我可以在他这里做一年的自我分析,一个小时只需要几个先令。当时所有的英国协会的成员都必须按照患者的支付能力来收取。如果我没有抽烟的话,我可以多付一点钱(笑着点燃下一支烟)。

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结束了爱丁堡的医学课程我回到了伦敦,递交了分析培训申请。我的精神分析是在梅兰妮·克莱因那里做的。在一年的时间里,我支付给她一个小时几个先令。当时我在医院工作和住宿,每个月收入是十英镑。后来我又得到了一个很棒的工作,也是一般收入。

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C$t4G;R.K0Ki0Q:那是一份什么工作呢?心理学空间g)x+m@:TLwY!J

%V;[Vh yg1~-a0我成为了在英国的两位波兰军事精神病学家之一Jerzy Bram的助手。Bram是被解雇的波兰士兵的首席行政官。如果一个士兵六个星期后还没恢复健康,他就被解雇了,那就是当时的政治。

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vI2^3P/}au0伦敦有大量的前士兵精神病患者,他们都被送入了Epson诊所。这个诊所很可怕,像在19世纪,在那里没有人跟他们说话,也没有人说波兰语。他们被电击,被注射胰岛素,上帝知道还有什么。一场噩梦。心理学空间{['@ d%_4@

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Bram,一个聪明的人,一个伟大的组织者,他认为最重要的任务就是把这些波兰士兵从EPSON的诊所里弄出来。他从波兰和英国政府以及私人精神卫生组织得到了钱,买了房子,在那里为波兰设立了康复中心。我们在那里一起工作。

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7j"Lw"?8pVK0当时,作为康复的一部分活动也有编织地毯和编篮子。Bram认为,我们应该做一些以后用得着的东西。我们有一个大农场,很多年轻人都是来自农村。我在地铁里遇到了一个失业的农业工程师。我把他带到了农场,他是一位非常了不起的专业人员,并且马上接管了农场的劳工组织。我们有一个非常好的厨师,是我们的病人。我们还有一个优秀的作坊,专门制造假牙。心理学空间X3LK'Q9SS

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Q:那么说你很快就开始了精神分析师的生涯,在32岁时候你已经是一位培训分析师。心理学空间n Pc T1^ O:_2g

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是的,非常快。在我们协会有三个级别:准会员,正式会员和培训分析员。准会员可以在两年后成为正式会员。1948年对我来说是个幸运的一年:我结婚了,还写了一篇美学的文章,而且我怀孕了。一年后,我写了第二篇关于治疗精神分裂症患者的论文,并且成为了正式会员。

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Q:这第一部作品已经指出您的主要兴趣领域:精神分析与艺术,精神分析与创造过程之间的联系。心理学空间:`u%C&`*kqt

i'E` n9L G0从我的美学作品来看,我最喜欢Conrad的作品:“Joseph Conrad和中年危机”。心理学空间 Dk9n2Xlo`2uE

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很多人都认为,精神分析获得的艺术性是有限制的。如果你看了大量关于这些主题的精神分析文献,你也只能同意。比如这里写到:在这里可以看到工作中的恋母情节。但是,俄狄浦斯情节无论是最差的还是最好的文献里都可以找到。

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M3Na8O{'F]0或者我们想要去分析作者,就像谁说过的,Dostojewski是这样的或者那样的。这些并不容易。梅兰妮·克莱因所写的关于内心世界的补偿,也曾经无疑的提过美学问题。如果当有人认为他已经毁了整个世界,他想重建一个新的世界。人们可以考虑,何等程度的艺术才可以尝试重建内在的世界。心理学空间.S0{0s0R by

Ub1Xv4\D@.g[0他们写到,在Conrad的中年危机时面对无法掌控的抑郁时,他将大海,船舶,和危险的旅程理想化,他必须分析自己的内在世界,是如何被侵略性和自杀冲动给摧毁了。Conrad,他的第一本书在他37岁时出版时,同时告别了自己的青年时代,并且真实的诠释了自己对死亡的观点。心理学空间0Gr#I%}X.[

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Proust更加意识到了自己创作的来源。他审视着这个世界并说:这么多的坟墓,这么多的坟墓。。。写作是他唯一的方式,将死去的人和事重新带回到现实生活。心理学空间]I9k9X8C-m&UW-{

$J*c}'HH_'r(O0《格尔尼卡》,毕加索作1937年,布面油画,305.5×782.3厘米,马德里索菲亚王妃艺术馆(Reina Sofía Art Museums)馆藏。

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Q:Proust是您最喜欢的作家,就像毕加索是您最爱的画家一样。在巴黎世界博览会期间,您去西班牙馆看Guernica。心理学空间G7eu7|~7H q+xy

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那是在西班牙内战期间。一个难以忘怀的印象。后来我还考虑过,为什么Guernica让我产生如此深刻的印象,还是因为那年是1938年。也许那副画并不是那么伟大的艺术品,只是我对它充满了感情。

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我当时20岁。后来我也经常会看到这张画。每次看都是一样的感受。西班牙内战对于我来说有很大的意义,因为那是法西斯主义的开始,我们知道,这个曾经我们认识的世界要走向尽头。这是彩排。这场战争对于我来说是场可怕的经历,还有我的愧疚感,可能是因为自己没能去战场而产生的。

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Q:从GeorgeOrwels从西班牙内战时期的报道来看,共和党这边的斗争不是简单的,也不是没有冲突的。心理学空间eXp)|y$J.] H0X

R"P:\%KW0这并不容易。我们来自波兰,我们知道,在俄罗斯发生了什么,我们不是共产主义者。但是年轻人不会判断(笑)。心理学空间F)O WPlmjBq g

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他们提出了一个非常有趣的方法来理解毕加索的艺术之路。心理学空间"rR6N l6b6FG5i6Wp

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对于毕加索来说决定他艺术发展的决定性时刻,就是当他在Prado看到Velasquez的宫廷女子时。他经历了一次抑郁症的崩溃,他看到了无法与之抗衡的伟大艺术。

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在二十世纪五十年代,他创作了一个循环,他分解了Velasquez的形象,并且用自己方式组合起来。他19岁就已经中年危机了。他必须踏上这条路。这个是他的图片,这些不是模仿,这是他的象征,他的符号象征。心理学空间M4i-s4P%l0Z

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他们创造了“象征等同”的概念,如今在精神分析中也在使用的,用来描述符号和象征之间模糊的区别。心理学空间 s_*UOa:l0r-jE

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对象征的理解是非常重要的,无论是在理解精神分析过程,艺术上还是社会政治问题上,以及区分精神病和创造性工作中。象征等同有精神病学思想的特征,取代符号的只有实际具体的。如果人们踢足球,这是象征。但是人们扔出核弹,这是非常具体的。那么这也不再是关于杀戮,胜仗和敌对的幻想,而是关于完全不人道的事情。那么只剩下部分,只剩下一些残余的碎片。心理学空间e8r5Qn4A8}M

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