红星新闻专访精神分析家霍大同
作者: 红星新闻记者 马天帅 / 799次阅读 时间: 2018年12月16日
来源: 红星新闻 标签: 戴思杰 霍大同 午夜慢车
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红星新闻专访精神分析霍大同
.Vg%z#{1aX6a M!Q)G0红星新闻记者 马天帅 赵瑜 摄影记者 陶轲
'zN$Q^ @"V0编辑 杨渝彤
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+O*MG:Att0借着一部即将上映的电影《午夜慢车》,我们敲开了精神分析家霍大同工作室的门。
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6v @J.`/x4RLQ0这部电影由佟大为、郑秀文主演,曾在乐山嘉阳小火车等处取景,讲述了一名精神分析家为解救未婚妻而踏上的一段奇妙的释梦之旅。

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2fO?.e'g0电影中的那名精神分析家,就是以霍大同为原型塑造的。“里面有我的影子,同时作品比较黑色幽默,我觉得他(导演戴思杰)也在用一种黑色幽默的方式表达对我的情感。”霍大同说。心理学空间8] ]7V#@!KP H^

.V*L8Om$n8Cq8ymno01994年,霍大同把精神分析带入家乡成都,延伸了这一学说在中国的传播和发展。他不但率先开展了精神分析在中国的临床和实践工作,还促成了中国首个精神分析方向的硕士点在四川大学设立。

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01精神分析可以治疗强迫、焦虑神经症也能给人带来内心的平静与安宁心理学空间 ~g(]!P/h}j g h j

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红星新闻:我们听导演戴思杰说,《午夜慢车》里的精神分析家是以你为原型的?
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霍大同:我和戴思杰都是川大77级历史系的学生,他就睡我上铺。我们都属于文学青年,大学时就对弗洛伊德感兴趣。后来他到法国学电影,我在法国读精神分析,也常常在一起,对彼此比较了解。这部电影改编自戴思杰的法文小说《释梦人》,2003年,这部小说还获得了法国文坛费米娜奖。(这部电影里)里面有我的影子,有一些内容和我身上发生的故事相似。同时小说比较黑色幽默,我觉得他也在用一种黑色幽默的方式来表达对我的情感。心理学空间C}L8EqxO8c`p

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红星新闻对精神分析,公众比较陌生。精神分析能解决什么样的问题?

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#[J'|L/k4}S%z _0霍大同:19世纪末20世纪初,奥地利精神病学家弗洛伊德为治疗神经症,创建了精神分析。延续至今,精神分析仍然作为心理学界解决精神问题的重要方法之一。心理学空间Q:O!MD"n'j

)o{$WR@8r-M4Er0目前我们把精神疾病问题主要分成三类,精神病、神经症、精神问题。精神病最为严重,比如精神分裂症,目前为止精神分析还无法系统地解决它。而像强迫症、焦虑症等神经症以及一般的精神问题,可以通过精神分析治愈。此外,如果有了精神上的痛苦、难以打开的心结,也可以做精神分析。中国人讲求内心的安宁与平静,这恰好是精神分析能够带来的。当你觉得顿悟、豁然开朗,不再为此烦恼时,说明分析起作用了。心理学空间"q;b(f,Y}"Z&L

红星新闻那么精神分析家的作用是什么?
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霍大同:精神分析家的工作有四个方面,倾听、断句、提问、解释。倾听分析者心底最为隐私、羞耻的念头;断句,把无意识看作一篇没有标点符号的文章,分析者说完后自己没懂或者理解错了,需要分析家给无意识断句,读懂它背后的含义。再配合一些有针对性的提问,让分析者继续深入言说某个话题,以期理解更深。如果前三种都行不通,分析家才会给出一些间接的解释。这样目的是让分析者自己读懂自己的无意识。心理学空间1bD.ZS4j@#C

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%\9r$m}1D;^$e'Q?002药物治疗只能解决精神疾病的症状;精神分析可以找到患病的根因  

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红星新闻精神分析的释梦与周公解梦有什么区别?

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9h1lj3R_O0霍大同:梦是弗洛伊德理解无意识的几大形式之一。通常与分析者第一次会谈时,分析家会让他们把脑袋里面冒出的全部东西都讲出来,尤其是梦,对梦的理解是理解无意识的重要途径。人们常说的周公解梦更像是一种投射,将梦境中的东西固定对应为某种解释。但精神分析是让分析者自己理解自己的梦,每个人情况不同,梦的象征意义也不同,强调每个主体的独特性。  心理学空间8jsi,k'c)B

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红星新闻精神世界的确有很多未知的东西,比如像《盗梦空间》那样进入别人梦里盗取机密的情况,有可能发生么?心理学空间1E-lcx4]#K]

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x7xC-{ yi,N VH0霍大同:电影肯定加了很多想象。精神分析是引导主体来理解自己的无意识,精神分析家不是去控制一个人的无意识,而是引导他说破自己的欲望。目前在精神分析的临床上,已经不再使用催眠。弗洛伊德最早进行精神分析治疗时使用了催眠术,但他发现效果不好,一个症状消失后,另一个症状又显现,说明症状的根本原因没有找到。后来弗洛伊德换坐在来访者对面,再发展为坐在分析者身后,这时讲述者依然是清醒的。创伤往往因为人们无法接受而不断被压抑,形成无意识。在清醒的状态下言说,是逐渐接受和消化创伤的过程,这个节奏由分析者自身把握。

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红星新闻在医学上,已有对精神病患者进行脑部CT扫描发现其病变的研究,会不会有一天我们能够通过医学的手段来解决精神病方面的问题?精神分析家可能因此“失业”?

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4ocRj5AK2b0霍大同:应该说这是两个不同方向的探索。我们说精神的象(精神象是精神世界的基本内容与基本单位,它由形象、声象(语言)与情绪组成)是登录在神经元上的,精神象的紊乱,会导致神经元的紊乱。医学上通过研究精神病患者神经元的病变,探求跟精神紊乱之间的联系。比如现在治疗精神疾病方面的药物发展得很快,效果也非常好,甚至副作用也比较少,很严重的精神病人通过服药之后,可以解决症状的问题,甚至维持在一个相对稳定的状态。比如狂躁、抑郁,药物能够让他保持一个比较安静的状态,然后通过精神分析去找他得精神病的根本原因 ,整个症状才能完全消失。心理学空间p#a~*mVZ

O`ns9n7E003父母与子女过分亲密或过分疏远;都可能导致精神问题的产生心理学空间 x_sD4h`0A ]D

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红星新闻感觉现在精神类疾病处在一个比较高发的时期,我们应该更多从疾病的角度,还是从社会的角度来考察这个问题?

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'B9xD5q8eoNv0霍大同:应该是多重原因,但根据精神分析的研究,其中一个原因可能和母亲有很大关系。小时侯与母亲过分亲密或者疏远,都可能导致以后在精神方面的问题。从这个意义上讲,母亲这个角色很重要,尤其是在宝宝0到3岁时,女性首先应该满足“母亲”这一职能,其次才是一个工作者——当然,这需要我们在社会制度上做出一个安排,让女性能够更从容行使“母亲”的职能,而不是更焦虑。心理学空间6szS2uA;_

红星新闻现在很多国家面临生育下降的问题,这里面有没有你提到的“母亲焦虑”呢?
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霍大同:这可能涉及很多方面的问题,但女性压力过大应该是其中一个原因。弗洛伊德曾观察到很多癔症的女病人,比如失明,但眼睛检查没问题;不能说话,但发声器官没问题;手不能动了,脚不能动了,但检查结果都没问题。这其实是精神上出了问题,这些妇女整天待在家里,很压抑。而这种病,二战后在西方变得很罕见,因为妇女走出了家门。当然,随着妇女走出家门,她们可能会遇到更多方面的压力,除了原来的家庭、子女,还有职场、人际、与男性地位是否平等之类的问题。所以你看,癔症少了,但抑郁、焦虑等或许更多了。

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 红星新闻你在一篇论文中提到了精神问题的根源,似乎跟母亲有很大的关系?

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R+K7ol5Tl-hS0霍大同:人格与认知是从上一代到下一代的传承,子女在和父母的互动中,接受了父母的人格和认知,从而形成自己的。所以人类基本的精神疾病、精神问题与精神冲突,都应纳入到这种人格与认知结构的传递、形成以及发展的过程中来理解。

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而从临床来看,精神疾病主要来自童年期主体欲望与父母欲望的冲突,童年期的问题是最根本性的问题。而这种亲子间的欲望冲突在中国传统社会中是被压抑和回避的。因为“孝”的观念,人们不能谈论他们与父母关系中负面的一部分。精神分析家可以提供一个空间,让人自由讲述所有问题,直面自己和父母之间的欲望冲突,通过“说破”的方式解决冲突,从而重建一个新的亲子关系。

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04不结婚、不生孩子违背了生物学的自然趋势;但我们现在有能力说“不”

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红星新闻说到压力,我们应该怎么样去释放自己的压力?

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$C8p\ { v]i7h!i0霍大同:释放压力有很多种方法,首先在工作之外,应该参与积极的活动来放松自己,比如体育、音乐等。另外,多跟家人、孩子互动,从工作的状态中抽离出来,回归家庭,转换心情,也可以做到精神状态的平衡。如果自我调节不成,那就建议寻求专业的心理疏导。

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红星新闻这几年,大家对“幸福感”这个词讨论得很多,人怎么才能获得幸福?
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霍大同:这当然是一个很大的话题,我可以从一些小的方面做些启发。从工作者的角度来说,你要找到你喜欢做的工作,这个很重要。再比如,你要根据你自己的兴趣、自己的欲望选择自己喜欢的生活方式,不要受外界的压力。心理学空间X`'u(~|7Q

红星新闻比如年轻人的恐婚问题呢?其实很多人都面临着父母催婚的问题,他们应该如何应对?
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?E'u5H9qB9A%c0霍大同:人类从单细胞开始,生命就一直在传递。父母的这种愿望不过是生物学的一个趋势,不结婚、不要孩子,实际上违背了这个自然趋势。但你要注意这个问题,我们人类现在有能力做选择,可以不完全遵循自然的法则。这个选择权当然在你,要么遵循这个生物学法则,结婚生子,要么不遵循,选择一个独立的生活方式。如果做出的选择与父母的愿望发生冲突,就要在沟通方面下功夫,坦白说出自己的想法,耐心解释,让父母理解你。心理学空间&GO;P xV3p,V0i

(~Tw!`)V-M$L{^ f005为什么当前社会对心理治疗接受度不高?心理学空间!U#[*F$M%IaGD#G ^

红星新闻提到心理治疗,感觉目前社会接受度不是很高,好像只有严重的神经病才需要接受治疗?

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S9\| D/f%VG^` o ~0霍大同:其实我们国家在心理学方面发展的时间比较短,最近这40年取得了巨大的变化。汶川地震后,中国的心理咨询、心理治疗、精神分析有很大的发展,但相对来说,它仍然是一个新生事物,人们接受需要一个过程。我希望以后人们能够像得了感冒去医院一样,遇到什么心理问题也去看一个心理医生。

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红星新闻还有一方面,是不是现在心理咨询比较稀缺和昂贵?

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j+c i F:j0霍大同:可能也有这方面的原因,希望未来心理健康的治疗、看心理医生的费用也能够纳入医保。

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红星新闻会不会还有一个原因,心理方面的研究目前还没有一个客观标准,让人觉得有些玄?
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霍大同:确实,目前还没有一个统一的理论体系。我们现在对身体世界的研究都还有很大的空间,精神世界比身体世界就更为复杂了。目前在心理治疗方面,最大的两个派别是精神分析法和认知行为疗法。精神分析是对人们无意识的一种唤醒,与一般的心理咨询相比,精神分析解决的问题更复杂,治疗时间也更久,至少3个月,长则三五年,其中我做过时间最长的分析有9年,每周3次。心理学空间0I&GaI/S6qs

&lq X'fd4TM2~0现在大家都在努力,希望有一个统一的理论来整合。这也是我的目标,在培养更多的精神分析家之外,建立一个精神分析的中国学派,创造出适合解释中国问题的新理论和新方法。

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