www.psychspace.com心理学空间网本刊记者/欧阳海燕张雄
如果没有任何文化导向说什么是好，什么是坏，什么是对，什么是错，那你就不会有内心痛苦
凡是看过央视《心理访谈》节目的人，对李子勋这个名字都不会陌生。他是明星心理医生，“一个会用肢体、表情、目光来倾听的人”。
荧屏下的李子勋是中国心理卫生协会咨询与治疗专业委员会委员，中国心理学会首批注册109位心理督导师之一。
8月的一个周末，在北京市石景山区的一家咖啡馆，李子勋接受了《新世纪周刊》专访。
你如何理解心理学上的痛苦？
我理解的心理痛苦，并不是你得了什么病，而是我们在社会文化的内化过程中，认知不恰当地对现实的解读，或者某种核心的文化观念给我们带来了一个影响或限制，让我们产生了一个痛苦。文化观念的重压，才是心理痛苦的根源。
为什么说心理痛苦是由文化造成的？
我们从小就接受了一种分裂的文化，让我们的内心处在冲突中。如果在你小时候，没有人说你优点是什么，缺点是什么，也没有人告诉你什么是好，什么是坏，也没有任何文化导向说什么是对，什么是错，那你不会有内心痛苦，你不会有精神分裂。我们内心的痛苦是分裂的文化带来的。
心理医生怎么帮助来访者摆脱内心痛苦？
我们首先提供了一个谈话的机会。有一个人，用完全接纳的方式来听他倾诉，让他阐述痛苦，而且给他回应。
但是这一点，其他人好像也可以做到。
其他人劝，通常是用自己的心去劝，自己怎么认为，就怎么用自己的话去劝，但心理咨询师是中立的，是没有偏见的。我不会对第三者，或者别的人做评价，也不会用回应去确认什么。我们只会让他感觉到，难道自己说得不对吗？为什么心理医生没有回应我？我们就是一面镜子，我们的内心是空的。
为什么不做大的干预？
症状有时隐含着某些家庭功能，构成一种关系平衡，大的改变，有时会让当事人或家庭冒更大的风险。因为每个心理治疗师不可能了解当事人生活处在一个什么情景下。他对故事的描述和解读，会有一个核心的东西在影响他，他会把所有的情节都按照这个核心的东西来编排，这构成了他故事的主流布局。因此，他对自己故事的解读是非常片面的，而且他的认知，也会受到他情绪的影响。所以你再利用他的故事去分析是不准确的，你不可能分析出什么来。
心理治疗师聪明就在这一点上，他不那么相信语言，他更相信当事人叙述故事的方式。你讲的内容我不太关心，但是你讲故事的方式，你用的词汇，你的布局，和你的内在逻辑，我是很关心的，我是要来干扰甚至颠覆的。来了一个人，当他说他的痛苦的时候，我是不怎么回应他的，但是我会选择他语言中的敏感点，我会通过提问从当事人心中找到一些相反的信息来削弱他建构的理由，使当事人不得不重新组织他的故事。
也就是说，心理医生力图通过改变每一位当事人的故事结构，使他们摆脱痛苦？
不，当事人应不应当摆脱痛苦，应不应当改变，都是不一定的。比如说，我们没法假定，一个孩子不去上学了，他上学就好，夫妻闹着要
离婚，他们一定要和好才好。我们不应该决定当事人应当怎么做，也就是说，我们不能知道，每一个个体，他该怎么生活。我们既不能用主流文化去帮助他，也不能用普遍性经验去解读他，还不能有任何心理学的技术流露出来，做到这一点，才是真正的、成熟的心理治疗师。
你从事心理咨询和治疗已经17年了，对中国人的心理问题有什么认识？
其实是这样的，完全按照东方文化，中国人心理学的问题是比较少的。心理学的问题来源于舶来物。在西方文化下，习惯于把事件分成两极，一个是健康的，一个是非健康的。也就是说，在西方文化里面，把一切都定得死死的，抑郁症就是抑郁症、强迫症就是强迫症、焦虑症就是焦虑症。正如神秀所说的，“身是菩提树，心如明镜台，时时勤拂拭，勿使惹尘埃”。这是神秀的境界，西方心理学就是神秀的。
在这样一个心理学的导向下，我们在文化融合的过程中，心理学本身的东西会激发人以为自己有心理障碍。比如过去，老百姓说我心情不好，我睡不好觉，难过，因为我先生对我不好，现在可能都会归结在心理学上的抑郁或者人际障碍，或者是人格问题。这是人心在无意识地求证。
在东方哲学里面，神秀不算是个大师。东方哲学认为，一切都是模糊的、边缘化的和非中心论的，一切都是不确定的，包括自我、本我、超我，也是很难分清楚的。所以我们这些东方学者，更重视无为而治，我们追求一种境界，像混沌治疗一样。你不可能决定当事人的变化，但是当事人会有一个自组的能力，有一个自适应过程，我们只要推动他的自组就可以了。如果你进入不了现在的心理学，那你就是一个机械的心理学家，你帮助别人的结果，可能是让别人陷入更多的困境。
可是一旦没有了确定性，就会让人质疑心理咨询的有效性。
在理论上可以有确定性，但是在针对个体的时候，不能有确定性。因为我不能假定，你必须有和他一样的生活，你才幸福，这是很清楚的。我要为每一个当事人发展一种特定的治疗方式和语言方式，如果我没有这个能力，就不可能做好心理治疗。
据调查，抑郁障碍是仅次于心血管疾病的人类第二大疾病，比人们熟知的糖尿病、哮喘等更为常见，约有1/5的女性、1/10的男性，在有生之年可能罹患此病。
从东方哲学来理解的话，如果20％的女性、10％的男性有生之年都可能抑郁，那么抑郁就是正常的，因为医学是统计学，病态是坐落的人群整体分布的1％以外，如果有25%的人都有抑郁，我们只能说，抑郁是当代人的正常的情绪特征。
也就是说，99％的人，他们的心理痛苦，其实是不需要治疗的。
我建议每个人都要学一些心理学健康的理念，然后自己去适应，只有极少的人，是需要心理帮助的。这极少数的人，一般处于主流文化的边缘，得不到任何的赞扬。这个时候，心理学就成了他们最重要的支持。
但是从目前的情况看，那99％中的一些人，也从心理咨询师那里获益了。
这就说到第二个层面，心理学还可以帮助一类人，就是高端人群。高端人群，第一他有钱，能够付起昂贵的费用，第二他追求超越，追求灵性层面的东西，探索怎样增加自己的幸福感。比如一个人对金钱的渴望没有止境，虽然很富，但总是感觉金钱饥渴。对他来说，心理学是最好的导师，我们完全可以让他变得平和、充实。包括一个企业的管理，你管理得不好，往往是因为你欠缺心理学的知识。目前在国际上，任何行业的最高境界，都会纳入心理学，心理学是人学。www.psychspace.com心理学空间网
如果没有任何文化导向说什么是好，什么是坏，什么是对，什么是错，那你就不会有内心痛苦
凡是看过央视《心理访谈》节目的人，对李子勋这个名字都不会陌生。他是明星心理医生，“一个会用肢体、表情、目光来倾听的人”。
荧屏下的李子勋是中国心理卫生协会咨询与治疗专业委员会委员，中国心理学会首批注册109位心理督导师之一。
8月的一个周末，在北京市石景山区的一家咖啡馆，李子勋接受了《新世纪周刊》专访。
心理痛苦的根源是分裂的文化
你如何理解心理学上的痛苦？
我理解的心理痛苦，并不是你得了什么病，而是我们在社会文化的内化过程中，认知不恰当地对现实的解读，或者某种核心的文化观念给我们带来了一个影响或限制，让我们产生了一个痛苦。文化观念的重压，才是心理痛苦的根源。
为什么说心理痛苦是由文化造成的？
我们从小就接受了一种分裂的文化，让我们的内心处在冲突中。如果在你小时候，没有人说你优点是什么，缺点是什么，也没有人告诉你什么是好，什么是坏，也没有任何文化导向说什么是对，什么是错，那你不会有内心痛苦，你不会有精神分裂。我们内心的痛苦是分裂的文化带来的。
心理医生怎么帮助来访者摆脱内心痛苦？
我们首先提供了一个谈话的机会。有一个人，用完全接纳的方式来听他倾诉，让他阐述痛苦，而且给他回应。
但是这一点，其他人好像也可以做到。
其他人劝，通常是用自己的心去劝，自己怎么认为，就怎么用自己的话去劝，但心理咨询师是中立的，是没有偏见的。我不会对第三者，或者别的人做评价，也不会用回应去确认什么。我们只会让他感觉到，难道自己说得不对吗？为什么心理医生没有回应我？我们就是一面镜子，我们的内心是空的。
为什么不做大的干预？
症状有时隐含着某些家庭功能，构成一种关系平衡，大的改变，有时会让当事人或家庭冒更大的风险。因为每个心理治疗师不可能了解当事人生活处在一个什么情景下。他对故事的描述和解读，会有一个核心的东西在影响他，他会把所有的情节都按照这个核心的东西来编排，这构成了他故事的主流布局。因此，他对自己故事的解读是非常片面的，而且他的认知，也会受到他情绪的影响。所以你再利用他的故事去分析是不准确的，你不可能分析出什么来。
心理治疗师聪明就在这一点上，他不那么相信语言，他更相信当事人叙述故事的方式。你讲的内容我不太关心，但是你讲故事的方式，你用的词汇，你的布局，和你的内在逻辑，我是很关心的，我是要来干扰甚至颠覆的。来了一个人，当他说他的痛苦的时候，我是不怎么回应他的，但是我会选择他语言中的敏感点，我会通过提问从当事人心中找到一些相反的信息来削弱他建构的理由，使当事人不得不重新组织他的故事。
也就是说，心理医生力图通过改变每一位当事人的故事结构，使他们摆脱痛苦？
不，当事人应不应当摆脱痛苦，应不应当改变，都是不一定的。比如说，我们没法假定，一个孩子不去上学了，他上学就好，夫妻闹着要
离婚，他们一定要和好才好。我们不应该决定当事人应当怎么做，也就是说，我们不能知道，每一个个体，他该怎么生活。我们既不能用主流文化去帮助他，也不能用普遍性经验去解读他，还不能有任何心理学的技术流露出来，做到这一点，才是真正的、成熟的心理治疗师。
推动当事人自助
你从事心理咨询和治疗已经17年了，对中国人的心理问题有什么认识？
其实是这样的，完全按照东方文化，中国人心理学的问题是比较少的。心理学的问题来源于舶来物。在西方文化下，习惯于把事件分成两极，一个是健康的，一个是非健康的。也就是说，在西方文化里面，把一切都定得死死的，抑郁症就是抑郁症、强迫症就是强迫症、焦虑症就是焦虑症。正如神秀所说的，“身是菩提树，心如明镜台，时时勤拂拭，勿使惹尘埃”。这是神秀的境界，西方心理学就是神秀的。
在这样一个心理学的导向下，我们在文化融合的过程中，心理学本身的东西会激发人以为自己有心理障碍。比如过去，老百姓说我心情不好，我睡不好觉，难过，因为我先生对我不好，现在可能都会归结在心理学上的抑郁或者人际障碍，或者是人格问题。这是人心在无意识地求证。
在东方哲学里面，神秀不算是个大师。东方哲学认为，一切都是模糊的、边缘化的和非中心论的，一切都是不确定的，包括自我、本我、超我，也是很难分清楚的。所以我们这些东方学者，更重视无为而治，我们追求一种境界，像混沌治疗一样。你不可能决定当事人的变化，但是当事人会有一个自组的能力，有一个自适应过程，我们只要推动他的自组就可以了。如果你进入不了现在的心理学，那你就是一个机械的心理学家，你帮助别人的结果，可能是让别人陷入更多的困境。
可是一旦没有了确定性，就会让人质疑心理咨询的有效性。
在理论上可以有确定性，但是在针对个体的时候，不能有确定性。因为我不能假定，你必须有和他一样的生活，你才幸福，这是很清楚的。我要为每一个当事人发展一种特定的治疗方式和语言方式，如果我没有这个能力，就不可能做好心理治疗。
只有少数人需要心理治疗
据调查，抑郁障碍是仅次于心血管疾病的人类第二大疾病，比人们熟知的糖尿病、哮喘等更为常见，约有1/5的女性、1/10的男性，在有生之年可能罹患此病。
从东方哲学来理解的话，如果20％的女性、10％的男性有生之年都可能抑郁，那么抑郁就是正常的，因为医学是统计学，病态是坐落的人群整体分布的1％以外，如果有25%的人都有抑郁，我们只能说，抑郁是当代人的正常的情绪特征。
也就是说，99％的人，他们的心理痛苦，其实是不需要治疗的。
我建议每个人都要学一些心理学健康的理念，然后自己去适应，只有极少的人，是需要心理帮助的。这极少数的人，一般处于主流文化的边缘，得不到任何的赞扬。这个时候，心理学就成了他们最重要的支持。
但是从目前的情况看，那99％中的一些人，也从心理咨询师那里获益了。
这就说到第二个层面，心理学还可以帮助一类人，就是高端人群。高端人群，第一他有钱，能够付起昂贵的费用，第二他追求超越，追求灵性层面的东西，探索怎样增加自己的幸福感。比如一个人对金钱的渴望没有止境，虽然很富，但总是感觉金钱饥渴。对他来说，心理学是最好的导师，我们完全可以让他变得平和、充实。包括一个企业的管理，你管理得不好，往往是因为你欠缺心理学的知识。目前在国际上，任何行业的最高境界，都会纳入心理学，心理学是人学。www.psychspace.com心理学空间网
