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与欧文·亚隆的对话：
柏晓利：亚隆先生，是什么样的因素促使您成为如此优秀的团体治疗大师？
亚 隆：我开始进入医师培训时，有一个老师叫弗兰克，他是最早期的团体治疗师之一。我从开始就被告知团体治疗是非常有力量的。很多年前，我们更多感兴趣的是弗洛伊德的思想，他研究的焦点在童年早期，主要是我们和其他人的关系。对我来讲，改变你和别人关系的方式，可能就是团体治疗方式是比较好的，是可以到看人和人如何建立关系的场所。
柏晓利：在我们的书信往来中您提到存在心理治疗，能不能在这里讲一下您如何将存在心理治疗的精髓应用到团体中？
亚 隆：我想讲讲存在主义的治疗问题，我建议大家简单地想想自己的存在，把自己生活当中的干扰放到一边，比如手机、电子邮件等等。我们来反思一下自己的存在，我们就可以看到一些比较深的担忧。《存在心理治疗》聚焦于很多专门的考虑或终极的忧虑，比如死亡。我们在这本书里面就可以知道死亡就是一个终极的忧虑，或者说生活的意义、目标是什么。对于我们来讲，人类似乎是一个需要意义来生存的动物，我们是困扰的，如果发现生活是毫无意义的，对我们是一个很大的打击。还有一些终极的考虑和关切，比如孤独感。这是我的两个不同兴趣，一个是团体治疗，一个是存在主义治疗，是两方面的问题。
樊富珉：您觉得团体治疗特殊的功能是哪些，我们会有哪些收益，实现团体治疗成功的重要因子是什么？
亚 隆：我们应该用复述的形式来说团体治疗，他们有很多团体治疗的取向，比如非常短期的应急和创伤的团体治疗，主题是哀伤，可能只用几个小时；还比如针对地震幸存者的治疗也可能只需要几个小时的时间。还有就是酗酒者治疗、无领导的团体治疗、近视障碍的治疗，也是这样的团体。我看到还有很多带领癌症治疗小组的，病人知道自己必然要面对死亡。我们国家，病人住院时间只有一到两周，所以小组成员每天都会见面，因为不同的人会进入医院，每天小组的组成也会不一样。一个长期的小组，或者是3年或者20年，治疗的目标是很有野心的。我们确实想改变人们对付自己的关系和对付别人的关系，这是我们的目标。我回顾了一下各种各样的团体治疗的形式。所以说，你需要先说出是什么样特定的小组。
我带了一本书，这是《团体治疗的理论和实践》。我花了很多年写这本书，在美国，过几年我就重写一遍。这是在美国的一版，我花了大概10—15年的时间来写这本书。我组织这本书的方式，其实就是刚才大家提给我的问题，问团体治疗是怎么帮助来访者的。我们帮助别人的方式是，不同的团体可以用不同的方式来帮助来访者，这本书就是探索方法。比如说，我们在团体当中普遍性的因素，他们明白他们的问题不是自己独有的，其他人也有，其他人有相同的思想和相同的经历，这样你就会觉得自己不再孤独，或者其他人都会觉得能获得知识，他们被团体接受，是这个团体真正的成员。这就是团体治疗。
柏晓利：亚隆先生，您认为什么样的治疗方式才是有效的。
亚 隆：精神分析是弗洛伊德核心的工具，病人每周在躺椅上躺几次，这种方式已经不能适应当今心理治疗的需要了。我的很多同事都会在培训当中接受个人的，我在精神分析上花了700小时完成我的培训，我觉得这不是一个很有效率的工作方式。所以，渐渐地我们进入了短期治疗的模式。今天，我们通常会一周一次治疗，有时候一周两次，当然还有团体治疗，我觉得团体治疗是一个非常有力量和非常重要的方式。我想特别强调的一点是，团体治疗不仅仅是经济上省力，一个治疗师可以带7个病人，它还可以提供个体治疗不能提供的东西，你可以在团体中知道怎么和别人打交道，以及你为什么不能和别人建立关系。
柏晓利：在小组治疗中，治疗师和病人的关系是什么，你在说他们的关系是平等的。但实际上，他们的关系不可能是平等的。您能就这个问题解释一下吗？
亚 隆：大多数的病人来我这里之前，已经接触过其他的治疗师，我问他们为什么没有效果。几乎是每个人因为治疗关系的缘故导致治疗失效。他们认为治疗师或者是太疏离，没有感情，或者是他的感情隐藏得太多。因此，我会跟我的病人有更紧密的联系，病人问关于我自己的问题，是否结婚、读什么样的书，我会回答。在谈到存在治疗的时候，显示更多的证据，病人跟我在生活当中有同样的应激和压力。所以我对我的病人就表现得更为开放一些，我会说一些关于自我暴露的问题，这是关于治疗工作的暴露。
柏晓利：如果病人问，这个治疗对我有什么帮助呢？
亚 隆：对这种问题，我们要非常地坦诚，我可以告诉他关于治疗是如何起效的方法。如果在团体当中治疗，团员问我治疗的目的是什么？这个治疗怎么帮助我？我就会告诉他们，我会把我所知所想全都真实地告诉他们。你之所以到这个小组来，是改变你和别人建立关系的方式。
柏晓利：您知道您桌上的那本书在大陆是这样的，您看到了吗？（《团体心理治疗的理论与实务》）我们很多人都读了这本书，在这本书里有一个问题，15次的高度结构化的小组，可能很多人没钱参加很多次的组，大概15次是比较高的极限了，您能介绍一下短期的高度集中化的小组是如何操作的吗？
亚 隆：我不知道这跟长期治疗在工作方式上面有什么区别，你在一开始的时候，可以告诉病人，我们这次治疗有15次，我会想办法知道每个病人的目标是什么，告诉他们目标，并提醒他们这些治疗的目标。我会关注病人的治疗到了什么样的进展，我也会注意每一个个体在治疗过程中的目标是什么。
柏晓利：在中国团体治疗发展还是处于一个初期阶段，您建议我们如何去培训临床团体治疗师？
亚 隆：有三种方式，第一种方式是观察。观察其他治疗师的工作，所以我经常会让我的学员来观察我的团体，通常是一年。有时，和这些学生讨论这些问题，然后让我的病人观看，我的病人也参与这个对话。
另外一个方式是读书。
第三种方式就是参与治疗性团体。你可以领导一个由学生组成的小组，在美国非常常见，每周来做这种训练。我让我的学生加入到其他团体的治疗当中，学生本身不是病人，但是以一种展示自己的方式来进行工作的时候，彼此提供对方一些反馈，可以找到一些机会进行治疗。我再讲一下团体培训的事情，要有一个督导，在学生实习的时候，督导在后面看着，每周我会让督导去看看，然后几个月以后，这个学生就可以独立进行了。对于所有治疗师来讲，个人的经历也是非常重要的。我觉得任何一个团体治疗师都必须要我花时间来处理自己的问题，你们要从病人的视角来看问题。我认识的所有好的治疗师都有这样的经历，没有一个不是。
孙时进（复旦大学心理研究中心主任）：亚隆先生，这么多年来，社会的经济变化使好多人的人际关系发生了变化。我们是让来访者适应各种变化还是其他？比如一个企业，训练自己的员工适应不合理的关系。
亚 隆：这个问题也很好。从弗洛伊德的变化，到现在，社会是一个越来越平等的关系。但让人们看起来，像是这样的人改变了现状。我是一个治疗师，不是一个尝试社会改变的人。也许在团体当中，有很长时间的静默。你会发现在同一个时间有不同的反应，同样一个刺激不同的反应。每个人都有一个不同的内心世界。所以在这个团体当中，一个刺激就会有很多不同的反映，这就意味着这是一种很好的方式是切进或者是接近团体的事件。比如在工作当中，有很多人对工作不满意，可能有一个非常有启发的事件让我们看到内部世界是什么样的。为什么是他的内部世界让他作出这样的反应呢？如果所有的人对这个事件有同样的感受的话，那么这个环境是需要社会变革的。
曾奇峰：能不能请您以在团里面的那种真诚，说一下今天早晨谈话的感受。
亚 隆：这是一个非常好的问题。第一部分，我非常感动。语言是一个重要的问题，在后面的10或15分钟的时候，我看到了更加丰富的表情。我现在就看到了一个穿粉色上衣的男士和很多的表情，我觉得和大家走得更近了。这是我回答刚才问题的一个方式，越到最后离大家更近了。第二部分，对我来说，很痛苦的是你问问题的时候我没办法给予更多的回答。我觉得大家有非常珍贵的要求，就是想得到知识。我希望我能够以团体的形式跟大家在一起，这样我就可以给大家更多的东西。所以我有一种无助的感受。还有一种感受，就是我要搜肠刮肚，把自己的想法告诉你。我还有一种渴望的是可以马上跨越大洋海岸，给你们做心理学的团体培训。
欧文·亚隆
存在主义心理疗法和团体治疗大师
当世仅存的国际精神医学大师
欧文·亚隆1931年生于华盛顿，是斯坦福大学精神病学终身荣誉教授，其主讲的录音带广泛使用于治疗师的训练工作。因其在临床精神医学领域的贡献，曾获得一九七四年艾德华·史崔克奖；一九七九年获得美国精神医学会为学术研究颁发的基金奖。
欧文·亚隆除撰写专业教科书如《团体心理治疗》、《团体心理治疗的理论与实务》、《住院病人团体心理治疗》，与吉妮·艾尔金合著《日渐亲近》，与李伯曼和麦尔斯合著《会心团体：最初的事实》之外，亚隆也擅写心理治疗小说和故事，如《给心理治疗师的礼物》、《诊疗椅上的谎言》、《当尼采哭泣》、《生命的意义》、《爱情刽子手》、《叔本华的眼泪》等，多次荣获欧美小说和非小说文类奖项。
同欧文·亚隆对话，对国内从事团体咨询与治疗的专家学者而言无疑是一次难得的交流、沟通和学习的机会，在网络上展开了一起以国内心理专家为首的交流对话。
存在主义心理疗法和团体治疗大师
当世仅存的国际精神医学大师
欧文·亚隆1931年生于华盛顿，是斯坦福大学精神病学终身荣誉教授，其主讲的录音带广泛使用于治疗师的训练工作。因其在临床精神医学领域的贡献，曾获得一九七四年艾德华·史崔克奖；一九七九年获得美国精神医学会为学术研究颁发的基金奖。
欧文·亚隆除撰写专业教科书如《团体心理治疗》、《团体心理治疗的理论与实务》、《住院病人团体心理治疗》，与吉妮·艾尔金合著《日渐亲近》，与李伯曼和麦尔斯合著《会心团体：最初的事实》之外，亚隆也擅写心理治疗小说和故事，如《给心理治疗师的礼物》、《诊疗椅上的谎言》、《当尼采哭泣》、《生命的意义》、《爱情刽子手》、《叔本华的眼泪》等，多次荣获欧美小说和非小说文类奖项。
同欧文·亚隆对话，对国内从事团体咨询与治疗的专家学者而言无疑是一次难得的交流、沟通和学习的机会，在网络上展开了一起以国内心理专家为首的交流对话。
与欧文·亚隆的对话：
柏晓利：亚隆先生，是什么样的因素促使您成为如此优秀的团体治疗大师？
亚 隆：我开始进入医师培训时，有一个老师叫弗兰克，他是最早期的团体治疗师之一。我从开始就被告知团体治疗是非常有力量的。很多年前，我们更多感兴趣的是弗洛伊德的思想，他研究的焦点在童年早期，主要是我们和其他人的关系。对我来讲，改变你和别人关系的方式，可能就是团体治疗方式是比较好的，是可以到看人和人如何建立关系的场所。
柏晓利：在我们的书信往来中您提到存在心理治疗，能不能在这里讲一下您如何将存在心理治疗的精髓应用到团体中？
亚 隆：我想讲讲存在主义的治疗问题，我建议大家简单地想想自己的存在，把自己生活当中的干扰放到一边，比如手机、电子邮件等等。我们来反思一下自己的存在，我们就可以看到一些比较深的担忧。《存在心理治疗》聚焦于很多专门的考虑或终极的忧虑，比如死亡。我们在这本书里面就可以知道死亡就是一个终极的忧虑，或者说生活的意义、目标是什么。对于我们来讲，人类似乎是一个需要意义来生存的动物，我们是困扰的，如果发现生活是毫无意义的，对我们是一个很大的打击。还有一些终极的考虑和关切，比如孤独感。这是我的两个不同兴趣，一个是团体治疗，一个是存在主义治疗，是两方面的问题。
樊富珉：您觉得团体治疗特殊的功能是哪些，我们会有哪些收益，实现团体治疗成功的重要因子是什么？
亚 隆：我们应该用复述的形式来说团体治疗，他们有很多团体治疗的取向，比如非常短期的应急和创伤的团体治疗，主题是哀伤，可能只用几个小时；还比如针对地震幸存者的治疗也可能只需要几个小时的时间。还有就是酗酒者治疗、无领导的团体治疗、近视障碍的治疗，也是这样的团体。我看到还有很多带领癌症治疗小组的，病人知道自己必然要面对死亡。我们国家，病人住院时间只有一到两周，所以小组成员每天都会见面，因为不同的人会进入医院，每天小组的组成也会不一样。一个长期的小组，或者是3年或者20年，治疗的目标是很有野心的。我们确实想改变人们对付自己的关系和对付别人的关系，这是我们的目标。我回顾了一下各种各样的团体治疗的形式。所以说，你需要先说出是什么样特定的小组。
我带了一本书，这是《团体治疗的理论和实践》。我花了很多年写这本书，在美国，过几年我就重写一遍。这是在美国的一版，我花了大概10—15年的时间来写这本书。我组织这本书的方式，其实就是刚才大家提给我的问题，问团体治疗是怎么帮助来访者的。我们帮助别人的方式是，不同的团体可以用不同的方式来帮助来访者，这本书就是探索方法。比如说，我们在团体当中普遍性的因素，他们明白他们的问题不是自己独有的，其他人也有，其他人有相同的思想和相同的经历，这样你就会觉得自己不再孤独，或者其他人都会觉得能获得知识，他们被团体接受，是这个团体真正的成员。这就是团体治疗。
柏晓利：亚隆先生，您认为什么样的治疗方式才是有效的。
亚 隆：精神分析是弗洛伊德核心的工具，病人每周在躺椅上躺几次，这种方式已经不能适应当今心理治疗的需要了。我的很多同事都会在培训当中接受个人的，我在精神分析上花了700小时完成我的培训，我觉得这不是一个很有效率的工作方式。所以，渐渐地我们进入了短期治疗的模式。今天，我们通常会一周一次治疗，有时候一周两次，当然还有团体治疗，我觉得团体治疗是一个非常有力量和非常重要的方式。我想特别强调的一点是，团体治疗不仅仅是经济上省力，一个治疗师可以带7个病人，它还可以提供个体治疗不能提供的东西，你可以在团体中知道怎么和别人打交道，以及你为什么不能和别人建立关系。
柏晓利：在小组治疗中，治疗师和病人的关系是什么，你在说他们的关系是平等的。但实际上，他们的关系不可能是平等的。您能就这个问题解释一下吗？
亚 隆：大多数的病人来我这里之前，已经接触过其他的治疗师，我问他们为什么没有效果。几乎是每个人因为治疗关系的缘故导致治疗失效。他们认为治疗师或者是太疏离，没有感情，或者是他的感情隐藏得太多。因此，我会跟我的病人有更紧密的联系，病人问关于我自己的问题，是否结婚、读什么样的书，我会回答。在谈到存在治疗的时候，显示更多的证据，病人跟我在生活当中有同样的应激和压力。所以我对我的病人就表现得更为开放一些，我会说一些关于自我暴露的问题，这是关于治疗工作的暴露。
柏晓利：如果病人问，这个治疗对我有什么帮助呢？
亚 隆：对这种问题，我们要非常地坦诚，我可以告诉他关于治疗是如何起效的方法。如果在团体当中治疗，团员问我治疗的目的是什么？这个治疗怎么帮助我？我就会告诉他们，我会把我所知所想全都真实地告诉他们。你之所以到这个小组来，是改变你和别人建立关系的方式。
柏晓利：您知道您桌上的那本书在大陆是这样的，您看到了吗？（《团体心理治疗的理论与实务》）我们很多人都读了这本书，在这本书里有一个问题，15次的高度结构化的小组，可能很多人没钱参加很多次的组，大概15次是比较高的极限了，您能介绍一下短期的高度集中化的小组是如何操作的吗？
亚 隆：我不知道这跟长期治疗在工作方式上面有什么区别，你在一开始的时候，可以告诉病人，我们这次治疗有15次，我会想办法知道每个病人的目标是什么，告诉他们目标，并提醒他们这些治疗的目标。我会关注病人的治疗到了什么样的进展，我也会注意每一个个体在治疗过程中的目标是什么。
柏晓利：在中国团体治疗发展还是处于一个初期阶段，您建议我们如何去培训临床团体治疗师？
亚 隆：有三种方式，第一种方式是观察。观察其他治疗师的工作，所以我经常会让我的学员来观察我的团体，通常是一年。有时，和这些学生讨论这些问题，然后让我的病人观看，我的病人也参与这个对话。
另外一个方式是读书。
第三种方式就是参与治疗性团体。你可以领导一个由学生组成的小组，在美国非常常见，每周来做这种训练。我让我的学生加入到其他团体的治疗当中，学生本身不是病人，但是以一种展示自己的方式来进行工作的时候，彼此提供对方一些反馈，可以找到一些机会进行治疗。我再讲一下团体培训的事情，要有一个督导，在学生实习的时候，督导在后面看着，每周我会让督导去看看，然后几个月以后，这个学生就可以独立进行了。对于所有治疗师来讲，个人的经历也是非常重要的。我觉得任何一个团体治疗师都必须要我花时间来处理自己的问题，你们要从病人的视角来看问题。我认识的所有好的治疗师都有这样的经历，没有一个不是。
孙时进（复旦大学心理研究中心主任）：亚隆先生，这么多年来，社会的经济变化使好多人的人际关系发生了变化。我们是让来访者适应各种变化还是其他？比如一个企业，训练自己的员工适应不合理的关系。
亚 隆：这个问题也很好。从弗洛伊德的变化，到现在，社会是一个越来越平等的关系。但让人们看起来，像是这样的人改变了现状。我是一个治疗师，不是一个尝试社会改变的人。也许在团体当中，有很长时间的静默。你会发现在同一个时间有不同的反应，同样一个刺激不同的反应。每个人都有一个不同的内心世界。所以在这个团体当中，一个刺激就会有很多不同的反映，这就意味着这是一种很好的方式是切进或者是接近团体的事件。比如在工作当中，有很多人对工作不满意，可能有一个非常有启发的事件让我们看到内部世界是什么样的。为什么是他的内部世界让他作出这样的反应呢？如果所有的人对这个事件有同样的感受的话，那么这个环境是需要社会变革的。
曾奇峰：能不能请您以在团里面的那种真诚，说一下今天早晨谈话的感受。
亚 隆：这是一个非常好的问题。第一部分，我非常感动。语言是一个重要的问题，在后面的10或15分钟的时候，我看到了更加丰富的表情。我现在就看到了一个穿粉色上衣的男士和很多的表情，我觉得和大家走得更近了。这是我回答刚才问题的一个方式，越到最后离大家更近了。第二部分，对我来说，很痛苦的是你问问题的时候我没办法给予更多的回答。我觉得大家有非常珍贵的要求，就是想得到知识。我希望我能够以团体的形式跟大家在一起，这样我就可以给大家更多的东西。所以我有一种无助的感受。还有一种感受，就是我要搜肠刮肚，把自己的想法告诉你。我还有一种渴望的是可以马上跨越大洋海岸，给你们做心理学的团体培训。
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