冯学成先生曾说，在日常的修为当中，一定要先以道来成就自己，有了这个本钱，你才能够“存诸人”，才能有资格去帮助别人。秦伟多年的求学、教学和治疗体验，便是完成了这样的一次经历。在他能够运用精神分析帮助别人解决精神困惑之前，他先通过精神分析认识了自己，并走出了困惑。
秦伟：认识自己，认识精神分析
娜木西
听说要进行人物专访，刚刚落座的秦伟似乎显得有点意外，像是要有所解释：“我有什么好采访的，像我这样的残疾人，在那个缺少学习机会的年代，无非是自己多花了点功夫，选择了的自己想走的一条路。比起同时代，同样有小儿麻痹症的人，最大的不同，就是我太幸运了。遇到了很多、很好的老师，在他们不惜一切代价的鼎力相助下，把我从达州的县上弄到成都，又从成都弄到上海，然后又到法国留学，无非就是这样的一个经历。”
秦伟说，就个人而言，他实在没有什么好说的，但要谈精神分析他倒是想说很多。留学法国四年刚刚回到成都的秦伟，一点没有留学归来的矫情，倒是川东人的豪爽、直率一览无余。
于是，我们的谈话就直接从精神分析开始了。
娜木西（以下简称 娜）：您在从医11年后，在上海中医学院获医学硕士学位，又在华东师大心理系读了四年教育学博士，之后又是什么样的机缘让您接触到了精神分析呢？
秦伟（以下简称秦）：是因为精神上的困惑。在完成博士论文的时候，我遇到了当时对我来说人生最大的困惑。反应很强烈，抑郁、憔悴不说，最直接的表现是我已经无法书写。所有的实验都做完了，数据都采集了，什么都是现成的，只需最后的整理，按常规这篇博士论文应该在两周内完成，快了一周就能完成，结果我用了一年的时间。我无法写，拒绝写字，所有资料摆在面前，就是无法把它写成一篇文章。那是精神上的拒抗，也是身体上的拒抗。遇到这么一个大问题，几乎毕不了业。
娜：为什么会在那个时候，出现这样一种反应呢，是不是太看重这篇博士论文了？
秦：可以这样理解，对自己要求比较高，总是有不满意的地方。而我当时面临的主要问题是，这个论文完成之后，我将脱离自己已经习惯的学生生活，将不再是学生。对一些人来说，身份的转换是一件很困难的事情，因为这意味着他将独立去面对一个复杂的、不可预知的社会，从另一个方面讲，是要考虑自己将以什么身份，什么形象，什么样的角色把自己放入社会，把自己呈现在别人面前。我已经习惯了“我是一个优秀学生”的秦伟，当这个招牌再不能用的时候，那我是谁？另外，当我不再是学生，不再需要拿着课本进课堂的时候，什么才是我真正想做的事情呢？当我需要重新给自己加一定语作为一个社会角色时，问题就出来了。
娜：上学之前，您曾有过社会工作经验，为什么再次进入社会，反而有不同的感受呢？
秦：怎么说呢，以前走的路是别人帮我选择的，或是在父母的呵护下完成的。我选择博士阶段读实验心理学，是认定它是科学的，能够实现自己的某些想法，结果在要毕业的时候，才发现我并不喜欢它，它并没有满我所愿，我所要完成的并不是我真实想要的东西，所以，我才会有很强的抗拒。
也就是说，我本来以为学成之后，这门学科会成就我的某种社会角色，结果博士都要毕业了，却不知自己何去何从，如何在社会上安身立命。
娜：这个难题是怎么解决的呢？
秦：没有解决。如何定义自己？我想要什么？这是一个巨大的问题，是一个严重的问题，我回答不了，就先把它先放在那里。后来学校心理系的同学们，把我当做“实验品”，照本宣科地用催眠术暂时缓解了我无法书写的症状，算是把论文写完，毕业了。
娜：带着这个巨大的困惑，您步入社会了？
秦：是的，症状是得到了缓解，但根本问题没有解决，内心的疑问依旧执着在存在着。也正是因为这个麻烦，我开始关注临床心理学，接触精神分析。93年，我到了川大，94年有幸认识了从法国留学回来的精神分析师霍大同老师，我就开始在他那里接受精神分析。94-04年，中间有一些中断，近10年时间，我都在他那里接受精神分析，在国内这样长时间地接受自我精神分析是很少见的，但国外很常见。这10年，主要是接受精神分析，同时也在接收一些咨询个案。
娜：您是在“以身示法”？
秦：不，是我自身需要。博士阶段我所学的是实验心理学，属于理论心理学的范畴，它与临床心理学完全是两个领域。就我个人的体验而言，实验心理学把人当成了纯生物体，就像关注一个机器，而临床心理学是把人当成人，在精神分析的过程中，有情感，有动机，有莫名其妙的、自己也无法预料的一些情绪参与其中。就像我遇到了无法书写的困惑，从理论上讲它无法解释，但是处于现实中，它却真实地发生我的身上。
娜：在这个真实的精神分析的体验中，您印象最深的体会是什么呢？
秦：在霍大同老师那里接受精神分析那么多年，是我走出困惑的一个过程。这个过程中自己也翻过了几次坎。印象比较深的是，在接受精神分析半年后，做了一个梦，梦见了自己做为一个残疾者的真实身体形象。那年我32岁，是我从2岁得病之后，30年，第一次在梦里看见自己，也可以说是在精神层面把自己的身体形象恢复出来，并接受了自己左脚比右脚短这样一个事实。人在是1岁左右就已经有了对自己身体形象的认识，我在2岁得了这个病之后，就对这个形象有一个破坏，我不能接受脚再不能由自己支配这个事实。分析之后，我接受了这个真实的、被破坏了的形象。这是95年发生的事情，到了2002年，我就可以到公共游泳池去游泳了，这就不单是在梦里接受，而是敢于在现实中向众人展示自己残疾的身体。这两件事，对我来说是突破性的。
娜：在这个走出困惑的过程中，分析师霍大同老师对您来说充当了一个什么样的角色呢？
秦：我的感受是，小时在家里有父母支撑着自己，在学校有老师支撑着自己，而当自己独立面对这个社会，在寻找自己的社会角色时，有一个精神分析家支撑着自己。在这种支撑的力量下，我们开始对自己生病的过程，成长的经历，与父母之间的一些情感纠缠等等都有一些回顾和交待，由此逐步在自己与他人之间建议起相对比较愉快的一种关系。
娜：后来，您开始了临床的精神分析，对于来访者，您也是他们的支撑吗？
秦：可以这么说。
娜：那做为给予来访者支撑力量的精神分析师，您会受到来访者情绪的影响吗？
秦：当然会受影响，而且在来访者的陈述中，真正让你受到影响，产生情绪反映的地方，才是最有意思的地方。这是一个临床的连接，这个连接是真实的，也是临床的工作基础。我为什么受他情绪的影响，为什么受到这种情绪的影响？接受这个影响，并在谈话的过程，通过病者的叙述，对这个影响有一个理解。对这种与病人有关联的情绪的理解，也就是对病人核心问题的一个理解。理解了这种情绪就可以找到解决问题的方法。如果没有这种真实的影响，精神分析更像是一种智力游戏。
精神分析不是一种智力游戏，它恰恰是基于这样一种影响。
比如面对一个来咨询的孩子，也许在他的陈述中，你会有一种恨铁不成钢的气愤，不自觉中就充当了一个父亲的角色。这个时候，我就会问：他为什么会把我当成父亲？我为什么会有这种感觉，因为它没有把我放在这个位置上，我也就不会呈现出这样一个姿态。这必然与他的家庭历史有关，所以，我们有必要回到这个家庭的历史当中去，去寻找曾经发生的与此有关的事情、他对这些事情的理解、这些事情对他产生的影响，以及三者之间的关联。
所以，精神分析的过程就像两个巴掌拍在一起，是一个互动的过程。
娜：怎么才能产生或是找到这个互动的感觉呢？
秦：很难说，没有什么固定的程序让你进入之后就有了这种互动的感觉，或是说哪天觉得自己突然开窍，这是一个积累的过程，我现在都没有开窍，只是与以前做起来有些不同而已，随着年龄的增大，经历的增加，对人的理解和谈话的方式慢慢会有所不同。
娜：在临床是找到了这种互动的感觉，是不是对精神分析的理解也跟自己最初对它的认识有所不同呢？
秦：是，最开始觉得精神分析是分析别人的，后来觉得是分析自己的，再后来有一段时间把它当成了哲学，而现在我觉得精神分析更像是一个机会，两个人在一起共同探索其中一方痛苦背后内心真实的感受的机会。这个感受与他的经历又是怎样相连的呢？他曾经遇到过什么问题？今天我们是否可以换个角度来回答这个问题呢。事过境迁了，你三十岁遇的到问题，到了五十岁再做回答，肯定是不一样的。所以，精神分析更多的是对人生的一种探索。而人生就像一条河流，它自身一种向前流淌的力量，只不过有时快些，有时慢些，有时停止不前，而分析师就像站在岸边，看他流得快了，提醒他慢一点，慢了，提醒他快一点，或是遇到不流的时候，帮着梳理一下，让他继续向前。就是这样的一个角色。
娜：就是告诉他自己所处的状态吗？
秦：还不完全是，更多应该是一个陪伴，同时接受他的影响。就像我们刚才所谈到的，有时来访者的情绪是他无法表达的，他只能通过陈述中传达给另外一个人，也就是精神分析师，而精神分析师能够感受到。比如说，一个病人他还在微笑着讲述的时候，我竟然眼睛湿润了，结果没多久他的悲伤就完全释放出来。也就是说，在他还微笑着的时候，他的悲伤情绪已经传达给了我。
娜：那是不是需要给来访者一个放松的环境来流露内心呢？
秦：也不完全是，广是流出来，怎么办？还是要对他流露出来的东西有一个理解，否则他就不流了，或是流了也白流。而且要做到双方的理解和消化。比如一个人，他说自己难与人相处，这是一个大概念，要通过他自身的流露，让他明白是什么导致这种状况的出现，落实在具体的点上。
娜：那么在与病人感同身受的时候，精神分师靠什么来控制这个分析的过程，从而解决问题呢？
秦：我想就是知道的愿望。就是他既然给我说了这些，就是想弄明白，自己何以走到了今天这一步。更多的时候，病人自己也会对自己的情绪产生疑问，进而寻找答案。
有时来访者也会罗里罗索地说一起听上去无关紧要的话，但在这里面有一个内心的逻辑，有一个内心的历程，这个历程很有意思。知道的愿望是分析师和病人要同时具有的。当来访都出现某个无法克制和解释的症状时，来访者自己不知道为什么会这样，其实，做为精神分析师也是无法给预解释的，而与来访者展开谈话的过程就是一个知道的过程，能产生这个过程，是因为精神分析师和病人都一个知道的欲望。在这个谈话的过程，来访者有可能会有很多迂回、矛盾，甚至是防预和抵抗，这就正是需要精神分析师帮助、支撑病人克服的障碍，去实现一个知道的欲望，或者说是知道的愿望。
能够顺利的完成这样一个知道的过程，就可以说是一个成功的精神分析的过程。在这个过程中如何把握好节奏，如何把握好各自的情绪，能让来访者在不知不觉中自然地坦露真实的内心，而不让来访者有抗拒，有压力，从而找到表面的症状与其人生经历中内心真实感受之间的对接，这样就找到了打开心结的钥匙，症状也就自然化解了。
娜：分析师是不是要有很强的控制力？
秦：当然要有，但不能太强了，就像手握方向盘，虽然要控制方向，但不能把方向盘抓得太紧了，抓得太紧会出事，不抓更会出事。就像陪孩子玩，你会在他有危险的时候招呼一声，而不需在控制他的一举一动。也许比喻不恰当，但就是这样一个感觉。就是在他能承受的范围内，进行一种提示。
娜：但怎么把握也这个控制力度呢？
秦：怎么说呢，就像我们现在谈话一样，如果每个问题都让我说清，我肯定不甘心，如果我一个问题都不回答，你也不甘心，那么要把谈话进行下去，双方就相互有一个妥协。精神分析的过程也是如此。有时病人说得过多，就让他少说点，有时不开腔，你又得想办法让他多讲一些。这样的妥协，这样的谈话过程，是一个真实的人际关系，是双方都能接受的一种关系，来不得虚假。不然维持不下去，也解决不了问题
娜：精神分析是特别时间、环境下完成的，在这个过程中您受到了来访者某种真实的影响，但走出这个环境，这个影响还有吗？
秦：还会有。所以，弗洛伊德都建议精神分析师自身也需要定期做自我的精神分析。这种分析是对自己的进一步认识。这种认识能让自己生活得更好，专业也趋于更真实的状态。另外，就我个人的体会，分析师对精神分析的过程体会越深，面对来访者，自己也就更自然一些。人们常说久病成医，自己对药xing、药效有了亲身体会，给别人讲起来底气都要足一些，跟照着说明书生搬硬套是不一样的。
娜：听您这么讲，好象和社会上人们所理解的精神分析有些不同。
秦：接受精神分析其实是一个了解、认识自己的过程，这个过程是漫长的，长达几年或十几年。这跟人们平时所认为的，比如地震之后的心理咨询和心理援助是的距离的。
娜：也就是说精神分析对一个人而言，不是得了病去看医生，而选择了一个认识自己方式？
秦：对，一个人有了精神上的痛苦和困惑之后，他可以选择了解自己，也可以选择不去了解自己，他可以麻痹自己，也可以通过工作把它冲淡。有的人选择了解自己，而了解自己有很多种方式，你可以用哲学的方式、文学的方式、甚至于宗教的方式去了解、认识自己。在西方，一个人决定去做精神分析，其实是代表了一个人的选择，他愿意了解自己，愿意用这种方式来了解自己。
其实，并不是每个人都适合接受精神分析，精神分析也不可能解决人的所有痛苦，就像佛教有八万四千法门，是对应了人的八万四千种烦恼，精神分析也只是人们走出困惑的方法之一，我这是大实话。
娜：如果基于这样一种认识，精神分析与宗教有什么区别呢？
秦：因为精神分析进入的是精神领域，所以很多人容易把精神分析与宗教进行比较。但这是一个误解，做为一个专业，它无法与宗教相提并论，二者不在一个层面上。在我的理解中，它就是一种具体的职业。其实，每个人都有宗教情感，只是表达方式不同，对生命、对自然的敬畏我想每个人都有，敬畏之后对不可知的感受每个人也都有。这些都不是这个专业所能讲的，
最初，精神分析在弗洛伊德那里就是治疗神经症的一种手段，是解除某些症状的治疗方法，之后，在西方人文主义大大高扬的一个背景下，这种对神经症一种治疗手段，迅速地扩大到整个社会，使它成为人们认识自己的一种手段，解除人生痛苦一种手段。仅此而已。
精神分析不是宗教，但它也不是没有精神依靠，在分析过程中，对为访者而言，它就是一种精神上的支撑和依靠。过了这个阶段，完成了分析，这个一点都不重要。
有的时候人们容易把精神分析当成一个精神支柱，好象不做这个就活不下去了。这是很危险的一件事情。不能把它当成精神支柱，否则他就失去了这个职业本身应该具备的清醒和客观，容易把它当成教条并绝对化。这很危险。因为任何东西都不能含盖生活本身。生活是最重要的，人是最重要，人的经历是第一位的。所以它不是精神支柱，更不能像对宗教一样地依赖它。
娜：如果把精神分析当成了精神支柱，它的危险性在哪里？
秦：因为这样会使你与生活有距离，从而使自身受到约束。世界如此之大，不可能什么事、什么人都被分析。有些人用精神分析去分析文学作品，艺术作品，如果它真的被分析了，它就不是一个东西了。就像音乐的表达，它不能用文字描述，更何况去分析。我很欣赏这句话，其实生活也是这样，不能被分析，也无法描述，这才是生活。否则，生活会被搞得乌烟瘴气，即可笑又可悲。
所以，我不赞成年轻人学精神分析，先去实实在在地生活，有了人生阅历，再回过头来看，自己需不需通过精神分析来认识自己，进而再去帮助别人，这样就很实在，不然就很有可能成为炫耀自己的一个东西，也容易落入智力游戏，从而对自己的真实情况进行防预，是用一个理由解释另一个理由，用一个事情去解释另一个事情，而不能触动内心最真实的感受。用我的话说就是，用诚实的方式去撒谎，用分析的方式进行防预。
分析师永远是以个人的身份面对来访者人，而不以什么家，什么了不起的身份，高高在上。你只是因为一些个人经历和某些专业知识能够触碰到别人不能触碰到的地方。但你首先是个人，要接受他的影响，如果你不是活生生的人，端一起一个架子，那来访都比你更端。一个人之所以有某些精神症状就是因为他摆脱不了某些角色的约束，一些目光的期待。如果分析师还处在这样的目光中，那他就完了。
娜：是留法四年，让您对精神分析有了这样的认识吗？
秦：可以这么说。有一段时间我没有把精神分析与哲学区别开，把它当成了智力游戏。04年去法国，真正接触到了临床精神分析，这四年，主要是找法国的分析师对自己做了四年的分析，然后就是进行了临床的进修。所以现在对对精神分析的认识就是：一个人把自己内心的细节，很深层的、尖锐的一些问题，一点点呈现出来的一个机会、一个场所，是那些困惑的问题、与这些困惑相关的经历展示的过程，而精神分析师是陪伴、支撑来访者顺利完成这个过程，让他通过这个过程解决症状，并认识自己。
这就是我现在所理解的精神分析，即使是精神分析师，大家各自的理解也有所不同。
娜：除了认识上的改变，通过这四年的精神分析，您个人还有什么变化吗？
秦：还真不好说。它是一个渐进的过程，或者说是一个潜移默化的过程。至它对我产生了什么一个具体的结果，我是真不知道，不是卖关子。我只能这样解释，能说得出来的改变都比较浮浅，就像我梦到了自己，而真正刻骨铭心的改变却是无法言说的。非要说一个的话，就是回来以后觉得自己变老了。
其实，精神分析对人最深刻的影响是潜移默化的，这种影响也能使我更自然、更真实地面对自己，面对来访者。用四川讲，就是做人、做事更“落教”了，没有以前那么飘了。
