www.psychspace.com心理学空间网中德心理医院研究部学术研讨会记录-----第13次
主题:《游戏与现实》(三)—— 假自体
主讲人:汤海鹏
时间:2007-10-12 16:00-17:30
整理记录:谭钧文
讨论内容:
汤海鹏:这一章主要讲的是一个案例,案例里面提出了一部分——分离。因为温妮科特有一个概念,就是“假自我”的概念,在这个案例里面基本上是描述了一个“假自我”的感觉吧。我觉得是一个感觉。……
梦境是用于真实世界的客体联系,这和真实世界的生活是和与梦境的世界是相似的。对于这一点,我们精神分析学家非常熟悉,但与此相对照的是,幻想仍然还是一个孤立的现象,它抽走的能量即没有贡献到梦境中也没有贡献到生活中。在某种程度上,幻想在这位病人的生活中是一种静止的状态。换言之,从很早的时候起,这种模式就已经形成了。在这里,他提出了幻想与做梦不同的地方。我的理解是,温妮科特并没有完全摒弃弗洛伊德的那一套,所以他会觉得梦还是有动力性的欲望在里面。但是,幻想就是分离的这种感觉不一样。这个不一样在后面会讲到:做梦是通过象征来展示,这一部分象征的东西和生活有着联系。但是,处于分离的呢,这一部分是没有联系的。
吴 江:梦、白日梦、真实世界,他的意思是真实的世界和梦是一致的。
汤海鹏:他的意思是真实的世界是通过象征的方式表现出来了。实际上,它跟现实世界是有很深刻的联系的。但是,白日梦不一样。白日梦处于一个……,这就提到假自我和分离的状态,人处于分离的状态,他的精神有一部分在神游。那种神游并不能帮助他去处理现实中的状况,它不是一个现实体验感。
李鼎智:催眠就是处于一种分离状态,这种分离状态,平常大家都会这样去做的。很多人觉得,意象比梦有更多的优点。为什么呢?梦是不可改动的,你可以去做,也可以不去做,会发生什么、什么时候会发生,我们也不知道。意象的话,可以人为的去做它,可以可控的去做出来,也有象征意义,跟梦里面的释梦没有什么区别。那我们如何去理解这部分?
汤海鹏:意象和幻想可能还是不一样。意象的东西可能也有一个……首先,我们怎么来定义意象呢?
李鼎智:我现在不说意象吧,因为现在还存在着一些争论。就是,人在潜意识状态下,都会有各种各样的内感官系统里面的感觉,如:你的视觉、听觉,都会以图像的形式呈现出来,呈现的都是你的潜意识的一些东西。这一部分我们是把它归到幻想里面还是梦里面?
汤海鹏:它是属于白日梦还是另外一种东西?
李鼎智:白日梦是属于催眠的一种状态。包括你在高速路上开车,神游了,这就是一个催眠状态。
汤海鹏:催眠的状态,你能包括白日梦,包括做梦?
李鼎智:不包括做梦,做梦是睡眠状态。要是从脑波的方面来评价的话,处于β波是睡眠状态,常常是梦境,β波之外的α波、θ波出现的都是属于潜意识状态的、催眠状态的。
汤海鹏:我想起我上一次去看《分裂的自我》的时候,实际上,像正念训练、催眠,那个是在人为的制造分离。这个不一样,这是被动的分离。人为制造的分离,还有一部分,那就是要求有一个观察性的自我。好像是这样子,它有一个观察性的自我在那里。
吴 江:那个催眠有它的意义,还有动机。即使病人没有这个动机的话,治疗师会有,所以,它会依附于、依靠于现实的基础之上,它是一个窗口,是一个平台。那么,白日梦没有这样的动机,它是处于抑制的状态,白日梦可能在潜意识中间活动。
汤海鹏:也就是它们的推动点不一样。白日梦无法适应现实,他是被迫的躲在那种状态里面。
吴 江:白日梦是从现实里面撤回来的。如果是催眠引发的分离,它跟人有关联,跟现实有联系。这是它们性质上的区别。
汤海鹏:就是它们的倾向性不一样。催眠的时候,是通过人为的制造分离去解决一个现实生活中的一个问题。这个(白日梦)不一样,是被现实逼到墙角里去了,它用这种方式来对抗现实。可能区别就在这里。
李鼎智:可能还是传统催眠的原因。因为他说做梦不产生幻觉,不产生经验。其实,做梦是产生幻觉、产生经验的。这是现代催眠的一个认识。所以,从这个角度来看,他对没有产生幻觉、产生经验的部分的想象,跟梦是有区别的。
汤海鹏:界定不一样。
丁 薇:这好像还有一个转变,幻想何以转变为现实的想象?
汤海鹏:前进了噻。
丁 薇:怎么前进的?发生了什么?
汤海鹏:给他一个过渡性客体,他就前进了。
丁 薇:那这个过渡性客体是怎么帮助他前进了呢?
吴 江:他的一部分到现实,过渡性客体,然后实现自我。
丁 薇:就是把他的能量引导到为他的现实服务。
吴 江:催眠的状态,他就能从那种状态回来,治疗师帮助他实现现实的意义。
吴和鸣:这一次,他们中挪班的学习,就有一个对梦的讨论,很有意思。我们大家知道,梦有一个显义和一个隐义。梦的工作,是把隐义变成显义。梦的工作是这样的顺序,就是把一些材料,白天生活的残余等等,通过一个我们惊叹的方式,把它构成一个梦。我们分析梦,就是把他还原。对梦的工作就是一个反向的形成。这次讨论的一个问题就是:梦的工作实际上反映了做梦的人有一个很好的自我功能,他能够把自己要表达的东西通过这些象征化的方式把它表达出来。实际上,这是一个很好的功能。通过这句话可以看出:能这样去做梦的话,证明他的自我功能很好。然后就是说,可以利用做梦缓解这些。
钟晓艳:这些我都听得明白。关键是如何让来访者知道他这个梦有什么意义?那这个梦才是你刚才说的,那才是真正的让他觉得,我们看到他的梦,并评估他的梦不错。是不是让他知道自己也在用梦去做一些工作?
吴和鸣:对啊。所以说,我们分析梦的话,就是说一方面是呈现这个梦的隐义。现在,我们反过头,再做一部分工作,看他的隐义是如何通过这个梦表达出来的。阐述他梦的工作的过程。你可以看到:他发现自己自我功能的那一块还是很不错的。他这个文章里,实际上分了两个大块:一大块是现实和幻想,这是并列的,现实和幻想是对立的,跟现实相关的是梦,跟幻想相关的是白日梦。现实和梦,它们利用的机制是什么呢?压抑。然后呢,是幻想和白日梦,最后是分离。所以,这两块要首先把它划分清楚。从幻想到现实,好像说到了两个条件,一个是变成完整的,另外一个是分离、消失。这就可能从幻想到现实。
丁 薇:这就有点像本我在受挫后发展出自我。
吴和鸣:这里面,分离是个比较糟糕的状态,我们知道,分离都是跟创伤相关的,是很严重的状态。就是他还没有能力到达能够去做梦的,跟现实用压抑这种防御的状态。
丁 薇:就是说幻想酝酿着巨大的能量,要把他很好的利用的。但是,梦带有更多的资源的,是可以很好的为我更好为现实工作的。
汤海鹏:是这样的,温妮科特的理论一直都在过渡性客体、过渡型空间的基础之上建构出来的,他会强调在发展的时候需要一个象征的阶段,有这个象征的阶段之后,他才能很好的往后去发展。他说的分离,就是他没有象征的阶段,或者在这个阶段里有很大的挫折,所以他就直接进入那个幻想的状态,长期处于一种分离的状态。
主题:《游戏与现实》(三)—— 假自体
主讲人:汤海鹏
时间:2007-10-12 16:00-17:30
整理记录:谭钧文
讨论内容:
汤海鹏:这一章主要讲的是一个案例,案例里面提出了一部分——分离。因为温妮科特有一个概念,就是“假自我”的概念,在这个案例里面基本上是描述了一个“假自我”的感觉吧。我觉得是一个感觉。……
梦境是用于真实世界的客体联系,这和真实世界的生活是和与梦境的世界是相似的。对于这一点,我们精神分析学家非常熟悉,但与此相对照的是,幻想仍然还是一个孤立的现象,它抽走的能量即没有贡献到梦境中也没有贡献到生活中。在某种程度上,幻想在这位病人的生活中是一种静止的状态。换言之,从很早的时候起,这种模式就已经形成了。在这里,他提出了幻想与做梦不同的地方。我的理解是,温妮科特并没有完全摒弃弗洛伊德的那一套,所以他会觉得梦还是有动力性的欲望在里面。但是,幻想就是分离的这种感觉不一样。这个不一样在后面会讲到:做梦是通过象征来展示,这一部分象征的东西和生活有着联系。但是,处于分离的呢,这一部分是没有联系的。
吴 江:梦、白日梦、真实世界,他的意思是真实的世界和梦是一致的。
汤海鹏:他的意思是真实的世界是通过象征的方式表现出来了。实际上,它跟现实世界是有很深刻的联系的。但是,白日梦不一样。白日梦处于一个……,这就提到假自我和分离的状态,人处于分离的状态,他的精神有一部分在神游。那种神游并不能帮助他去处理现实中的状况,它不是一个现实体验感。
李鼎智:催眠就是处于一种分离状态,这种分离状态,平常大家都会这样去做的。很多人觉得,意象比梦有更多的优点。为什么呢?梦是不可改动的,你可以去做,也可以不去做,会发生什么、什么时候会发生,我们也不知道。意象的话,可以人为的去做它,可以可控的去做出来,也有象征意义,跟梦里面的释梦没有什么区别。那我们如何去理解这部分?
汤海鹏:意象和幻想可能还是不一样。意象的东西可能也有一个……首先,我们怎么来定义意象呢?
李鼎智:我现在不说意象吧,因为现在还存在着一些争论。就是,人在潜意识状态下,都会有各种各样的内感官系统里面的感觉,如:你的视觉、听觉,都会以图像的形式呈现出来,呈现的都是你的潜意识的一些东西。这一部分我们是把它归到幻想里面还是梦里面?
汤海鹏:它是属于白日梦还是另外一种东西?
李鼎智:白日梦是属于催眠的一种状态。包括你在高速路上开车,神游了,这就是一个催眠状态。
汤海鹏:催眠的状态,你能包括白日梦,包括做梦?
李鼎智:不包括做梦,做梦是睡眠状态。要是从脑波的方面来评价的话,处于β波是睡眠状态,常常是梦境,β波之外的α波、θ波出现的都是属于潜意识状态的、催眠状态的。
汤海鹏:我想起我上一次去看《分裂的自我》的时候,实际上,像正念训练、催眠,那个是在人为的制造分离。这个不一样,这是被动的分离。人为制造的分离,还有一部分,那就是要求有一个观察性的自我。好像是这样子,它有一个观察性的自我在那里。
吴 江:那个催眠有它的意义,还有动机。即使病人没有这个动机的话,治疗师会有,所以,它会依附于、依靠于现实的基础之上,它是一个窗口,是一个平台。那么,白日梦没有这样的动机,它是处于抑制的状态,白日梦可能在潜意识中间活动。
汤海鹏:也就是它们的推动点不一样。白日梦无法适应现实,他是被迫的躲在那种状态里面。
吴 江:白日梦是从现实里面撤回来的。如果是催眠引发的分离,它跟人有关联,跟现实有联系。这是它们性质上的区别。
汤海鹏:就是它们的倾向性不一样。催眠的时候,是通过人为的制造分离去解决一个现实生活中的一个问题。这个(白日梦)不一样,是被现实逼到墙角里去了,它用这种方式来对抗现实。可能区别就在这里。
李鼎智:可能还是传统催眠的原因。因为他说做梦不产生幻觉,不产生经验。其实,做梦是产生幻觉、产生经验的。这是现代催眠的一个认识。所以,从这个角度来看,他对没有产生幻觉、产生经验的部分的想象,跟梦是有区别的。
汤海鹏:界定不一样。
丁 薇:这好像还有一个转变,幻想何以转变为现实的想象?
汤海鹏:前进了噻。
丁 薇:怎么前进的?发生了什么?
汤海鹏:给他一个过渡性客体,他就前进了。
丁 薇:那这个过渡性客体是怎么帮助他前进了呢?
吴 江:他的一部分到现实,过渡性客体,然后实现自我。
丁 薇:就是把他的能量引导到为他的现实服务。
吴 江:催眠的状态,他就能从那种状态回来,治疗师帮助他实现现实的意义。
吴和鸣:这一次,他们中挪班的学习,就有一个对梦的讨论,很有意思。我们大家知道,梦有一个显义和一个隐义。梦的工作,是把隐义变成显义。梦的工作是这样的顺序,就是把一些材料,白天生活的残余等等,通过一个我们惊叹的方式,把它构成一个梦。我们分析梦,就是把他还原。对梦的工作就是一个反向的形成。这次讨论的一个问题就是:梦的工作实际上反映了做梦的人有一个很好的自我功能,他能够把自己要表达的东西通过这些象征化的方式把它表达出来。实际上,这是一个很好的功能。通过这句话可以看出:能这样去做梦的话,证明他的自我功能很好。然后就是说,可以利用做梦缓解这些。
钟晓艳:这些我都听得明白。关键是如何让来访者知道他这个梦有什么意义?那这个梦才是你刚才说的,那才是真正的让他觉得,我们看到他的梦,并评估他的梦不错。是不是让他知道自己也在用梦去做一些工作?
吴和鸣:对啊。所以说,我们分析梦的话,就是说一方面是呈现这个梦的隐义。现在,我们反过头,再做一部分工作,看他的隐义是如何通过这个梦表达出来的。阐述他梦的工作的过程。你可以看到:他发现自己自我功能的那一块还是很不错的。他这个文章里,实际上分了两个大块:一大块是现实和幻想,这是并列的,现实和幻想是对立的,跟现实相关的是梦,跟幻想相关的是白日梦。现实和梦,它们利用的机制是什么呢?压抑。然后呢,是幻想和白日梦,最后是分离。所以,这两块要首先把它划分清楚。从幻想到现实,好像说到了两个条件,一个是变成完整的,另外一个是分离、消失。这就可能从幻想到现实。
丁 薇:这就有点像本我在受挫后发展出自我。
吴和鸣:这里面,分离是个比较糟糕的状态,我们知道,分离都是跟创伤相关的,是很严重的状态。就是他还没有能力到达能够去做梦的,跟现实用压抑这种防御的状态。
丁 薇:就是说幻想酝酿着巨大的能量,要把他很好的利用的。但是,梦带有更多的资源的,是可以很好的为我更好为现实工作的。
汤海鹏:是这样的,温妮科特的理论一直都在过渡性客体、过渡型空间的基础之上建构出来的,他会强调在发展的时候需要一个象征的阶段,有这个象征的阶段之后,他才能很好的往后去发展。他说的分离,就是他没有象征的阶段,或者在这个阶段里有很大的挫折,所以他就直接进入那个幻想的状态,长期处于一种分离的状态。