时间：2017年11月03日|2242次浏览|1次赞
主持人：各位朋友，大家晚上好。欢迎大家参加由国际精神分析自体心理学协会与理心心理合作主办的SPEP计划系列活动。SPEP，Self Psychology Educational Project, 是针对中国治疗师、咨询师和心理学爱好者设计的自体心理学教育计划，今年我们会陆续推出一系列的公开课、网络课程和工作坊，欢迎大家关注。
首先请允许我为大家介绍今天对话的两位嘉宾，约瑟夫·利希滕贝格博士，当代著名自体心理学家，国际精神分析自体心理学协会前主席，动机系统理论创始人。理心老师，很多朋友已经很熟悉了，资深的心理治疗师、培训师、督导师，国际精神分析自体心理学协会中国区负责人。
今天担任翻译的是谢秋媛，香港大学心理学系的在读博士。
好，现在就让我们把时间交给我们的两位嘉宾。
理心老师：
利希滕贝格博士，早上好，今天非常荣幸能够和你对话，我们知道，你是心理学领域最具知名度的先锋之一。我相信今天与你的对话和探讨，将有助于我、中国的心理治疗师和咨询师们进一步理解精神分析自体心理学。（理心老师在镜头前拿起一本《红楼梦》）博士，我很好奇你是否知道这本书，英文名应该是“A Dream of Red Mansions”（利希滕贝格博士回复说“没有听过”）。（理心老师拿起另外一个书《梦的解析》），现在我手里有两本书，一本是中国作家的“A Dream of Red Mansions”，另一本是弗洛伊德的“The Interpretation of Dreams”，《红楼梦》是中国版本的关于梦的解析，作者是一位清代作家，这本书是中国最著名的小说之一，如果你感兴趣，我们可以帮你找到英译的版本发给你。在这本书中，讲述了在那个历史背景下，很多关于“爱”的故事，是某种“对梦的解读”，但不是精神分析式的解读，《红楼梦》是用文学的方式来谈对人生的理解，所以这两本著作同样的伟大。
利希滕贝格博士：
世界上任何一位作家，或多或少，都会写到关于爱情的主题。我所加入的，是“依恋的爱”，这是新的内容。
理心老师：
有的朋友或许会问，我们今天的讨论到底是关于“生”呢，还是关于“爱情”？在我们的宣传中提到了“未知生，焉知死”，所以我们今天要讨论关于“生”的话题，关于生命的意义，人为什么活着？这样一个很大的话题。在我们和利希滕贝格博士沟通的时候，看到在他的著作里和他以往的学术论文里，都谈到了关于“爱情”，他给出了不同类型的爱情：浪漫的爱，性欲的爱，移情的爱，依恋的爱，以及有性而无爱，不同的情况。所以我们今天的第一个话题就从爱来开始，然后我们再把它扩展到生命的意义，从我的视角来看，更多是自体心理学或主体间的视角，而利希滕贝格博士，因为他是动机系统理论的创始人，所以他可能更多的是从动机系统，他的原创观点当中去谈生命和爱。
我们谈到爱情的时候，可能很多人都会想起一部影片《泰坦尼克号》，《泰坦尼克号》中的Jack，在他生命中的最后的时刻，把生的希望留给了Rose，牺牲了自己，在这样一个离婚率高达50%，婚外情故事不断发生的今天，这种爱情还会存在么？
利希滕贝格博士：
你刚才提到了“生命的意义”这个问题，这其实是一个非常具有哲学意义的问题。所以呢，当我们从每一个人的人生去看的时候，看他们的愿望，他们的需要，以及他们的动机，我们其实能够更好地理解他们对于生命意义的理解。所以如果我试图去给你一些东西，或者从你那里学到一些东西的话，那其实就是我的动机。我会把这叫做“探索动机系统”（Exploration and the Assertion of Preferences）。在这个系统当中，我们不断的去探索学习这个世界。如果我试图去和你建立连接，我想要跟一个我觉得信任并且感觉安全的人在一起，我会把这种目的叫做“依恋动机系统”（Attachment Intimacy with Individuals），我希望你能够肯定我，我希望跟你连接，我希望你尊重我而我也尊重你。如果我想照顾你，想要确保你是安好的，安全的，那么这就是“关怀动机系统”（Caregiving）。如果我看着我的家人，我感觉到这是我在乎的群体，我在他们当中感觉得到亲密，我感觉得到我跟他们是相互连接的，我把这种亲密和连接扩展到一个更大的群体，比如我的团队，我的课堂，甚至是我的城市，那么这就是“附属动机系统”（Affiliative Intimacy with Groups）。
如果我去查看我的身体，我想要确保我有可以呼吸的空气，可以吃的食物，可以喝的水，当我去觉察并且满足这些身体需要的时候，这就是“基于生理需要的动机系统”（The Psychic Regulation of Physiological Requirements）。当我需要去面对一些我不喜欢、不想要的东西时，我有两种方式去面对它们：一、对抗，二、退缩和回避，这就是“厌恶动机系统”（Aversive Responses through Antagonism and/or Withdrawal）。一些学者会把这种状态视为战斗或是逃跑的状态。另外一个动机系统，叫做“感觉-性欲动机系统”（Sensual Pleasure and Sexual Excitement），指的是一种非常愉悦的感觉，比如像妈妈很温柔的爱抚，她的双手温柔地怀抱着孩子，一个很温和的声音，或者是很美丽的大自然。有些时候，这种感觉的愉悦会唤醒更高程度的兴奋感，它会让身体渴望更大程度的愉悦感，这个时候，或许就会渴望身体的性高潮。
这七个动机系统有可能在一个人生命中的任何时候占主导地位。当你在听我讲话，当你试图从我这里学习到东西的时候，此刻占据主导的就是“探索动机系统”。如果你看到你的朋友打喷嚏，在咳嗽，你可能会给他/她递上一张纸巾，给他/她一些药，那这个时候，你就转移到了“关怀动机系统”。当你和你的朋友在一起，那我作为一名男性，我的朋友是一名异性，我发现她今天格外的漂亮，而且她对我特别温柔的微笑，那这时候我可能体验到的就是“感觉-性欲动机系统”了。如果这个讲者在讲一些我不喜欢的内容，他让我觉得很生气，他讲的东西我觉得是不对的，那这个时候占主导的就是“厌恶动机系统”。当我感觉到我的胃正泛起阵阵胃酸，我感到特别饿的时候，就转移到了“基于生理需要的动机系统”。所以，任何一个时刻，当某一个系统被激活的时候，我们的注意力也会相应的转移到那个动机系统里面去。假设我是一个孩子，一个非常年幼的孩子，我会希望我的父母，尤其是我的妈妈，能够注意到我的需要，我希望她会告诉我，我对于她来说非常重要，我对于她来说有很重大的意义。她可能会认同我这样的意义，她也有可能不认同这样的意义，她可能会帮助我找到一个更好的意义。但如果她能够去认可我这样的意义，我就会感觉到我被她了解了，她真的知道我，了解我。但如果她没有用她的共情去理解我，我会觉得她不知道我在经历什么，我会觉得我生命的意义并没有被她所尊重。所以，倘若一个人在成长的过程中没有得到足够的关注，他/她被对待的方式是“她/她是无足轻重的”，那么当他/她成长起来时，他/她就会觉得自己是很没有力量的。这样的人没有办法发展出一种胜任感，他/她会觉得自己是没有能力的。所以，我想我给大家介绍了一个关于动机系统理论的大的画面。
理心老师：
利希滕贝格博士，当我听完你对7大动机系统的描述，我产生了一些想法。我刚才跟你提到了《泰坦尼克号》这部电影，在那部电影的最后，Jack选择牺牲了自己，让Rose活下来。我是从自恋和主体间性的角度来理解爱情。爱情，在自体心理学看来，很大一部分是要满足自恋的需要。他需要借助一个外在的人去满足自己的自体被镜映的以及理想化的需要，包括海因兹·科胡特后来提到的，这种他我移情的需要，也就是说，我们需要一个朋友式的镜映，那么在这样一个自恋的满足当中，如果我们能够满足自己的自恋，我们就会对这段感情感觉很好。比如我们在生活当中，我们的配偶或是我们的另一半，不断地能够去关怀我们，回应我们，提供给我们一种很好的支持，我们觉得对方一个理想的伴侣，这其实是满足了一种自恋的需要，并不是弗洛伊德经典精神分析提到的“他恋”的需要。而主体间性的观点更趋向于两个主体世界间的互动，因为对方的存在，所以我才玩的很开心。在《泰坦尼克号》中的Jack为了Rose，在最后的时刻牺牲掉自己的生命，那么在现在的现实生活当中，又有高达50%的离婚率，包括婚外情或其它的一些感情的问题。刚才我谈到自体和主体间性的视角的理解，如果从动机系统理论的视角来看，怎么样来理解Jack和Rose的故事呢？一个人会为他人牺牲自己，怎么样来理解现实生活当中，这么高的情感上的冲突，离婚，婚外的感情的发生呢？
利希滕贝格博士：
你提到的这个问题是非常复杂的，我们现在都面临着一个很大的难题，就是怎么样能够一直维持爱，尤其是这种又有感觉又有性欲的爱（博士在镜头前拿起了他的一本书《Sensuality and Sexuality Across the Divide of Shame》），所以要维持一段爱，既要保持有感觉，还要有性欲，我们可以用一整本书去谈。你可以去展现你的身体么？在任何一种文化当中都有一些规定，哪一些部分是你可以展示出来的，哪一些部分是不可以的。所以总有一些事情是你可以做的，也有一些事情是你做了之后会感觉到羞愧的。你可以自慰么？还是不可以。你可以去触摸另外一个人么？如果可以的话，摸哪里？摸他/她的手么？胸部么？还是其它的部位？所以性欲包含的其中一个部分，就是去打破这些禁忌。所以总是有一个趋势，你会去打破那些你不能够做的事情的规则，去做你本来不应该做的事情，而这些你本不应该做的事情，往往要比你应该做的事情更让人兴奋。所以我们一点也不惊讶的发现，人们不仅会去做那些他们可以做的事情，还会去做那些他们不被允许做的事情。除了以上的这些原因，将其整合来说，能够把这些联结起来的其实是一种回应性，我们彼此都能够感觉得到对方的愿望和渴望，那些愿望是去做那些被允许做的事情，也或许是去做那些不被允许的事情。简单地说，就是足够地敏感对方的需要是什么。在回应性这个概念里，不仅是“我”和“你”，而是“我们”。“我们”要超过“我”和“你”。当我们在一起的时候，我们达成一个共识，一个价值观。
在电影《泰坦尼克号》中，Jack对Rose说，你活下来，就是我们都活下来了，如果你活下来，我的生命就通过你活下来了。所以这不是单单在讲“我”，而是“我们”。在这里，“我们”是作为相互回应的对方，我回应你，你回应我。我的孩子并不单单是“我”的孩子，你作为我的妻子，那些孩子也不单单是“你”的孩子，他们是“我们”的孩子，我们作为一个共同体，很为他们感到骄傲。我们作为一个非常具有回应性的个体存在，彼此回应，这是非常成功的主体间的关系。
理心老师：
你刚才讲到主体间的存在，使得Jack可以为Rose而牺牲，那么关于婚外情和离婚的议题，个体对立的时候，怎么去理解呢？
利希滕贝格博士：
有很多的因素会造成这些冲突。其中的一个因素是“坠入爱河”，当丈夫看到另外一个女人，他在心里感慨“哇哦，要是能跟她在一起真是让人幸福啊，如果我跟她在一起，说不定就能找回当初我和太太在一起时的那种激情了”，这是“浪漫的爱”，又带有性欲，而我和我的太太之间已经没有这样的爱了。当这种行为是被社会允许的时候，就少了那种破坏“规则”，越举的刺激感了。去打破这种羞耻感的规则，本身就是会让人觉得特别兴奋的事情。在婚姻之外寻求这种快乐，本身就是非常诱人的“饵”。有时在两个人的性爱过程中，有些人会去幻想真正发生了婚外情，从而得到这种快感。所以问题的复杂性就在于，我们不仅仅是想要一段很美妙的性爱关系，我们更想要的是去“打破常规”。有些男人通过去夜总会，通过看脱衣舞女郎跳舞去得到发泄。他们在心灵上已经背叛了，可是身体却仍然很忠诚。所以维持婚姻的秘诀，就是刚才提到的回应性，夫妻双方发展出很好的彼此回应的能力，发展出那种依恋的爱。那些在童年的时候有安全型依恋的人，更有可能在他们后来的婚姻中找到一个同样是安全型依恋的人，然后维持他们的婚姻。
理心老师：
你刚才从动机系统理论的角度解读了“爱”，你是一位精神分析师，自体心理学家，所以我想在你的临床实践和咨询中，你的动机系统理论也非常具有价值，能否和我们分享一下在心理咨询和治疗实践中，动机系统理论是如何工作的？可否在临床应用方面给我们一个概要，或是一个画面？
利希滕贝格博士：
自体心理学应用在临床中的一个前提是，治疗师必须有能力，能够去感知，能够去深入地体会来访者内心深处的动机和意图，他/她个人的角度是什么样的。为了做到这一点，治疗师需要一张地图，就好像你去参观一座城市，你需要一张地图指引你一样。所以，动机系统理论就好像是一张地图，能够告诉治疗师，在任何的一个时刻，来访者当时占据主导地位的心理状态是什么样的。治疗师如果能够准确地识别来访者的心理状态，能够了解他们的意图，他们的角度的话，将会对治疗效果有非常深刻的影响。如果治疗师能够这样去做的话，来访者不仅能够感受到自己被理解了，他们也将能够更好地了解他们自己。来访者将感受到被认可，因为他们的意图是能够被人所理解的，来访者会觉得自己和治疗师是有共同点的，就像是一种孪生的关系一样，同时他们也会感觉得到自己的动机，自己的欲望是得到尊重，并且得到认可的。
理心老师：
利希滕贝格博士，非常感谢你的分享，今天线上有4000多人和我们相聚在一起，我们希望今后还能有机会，听你继续与我们一起分享你宝贵的经验。再次感谢，祝你度过愉快的一天！下次见！
利希滕贝格博士：
谢谢你们。下次见！
（理心老师：利希滕贝格博士已经92岁了，但他还在做咨询，在工作，所以他那边就要进入新的一天的工作了，让我们祝他度过愉快的一天！谢谢Kathy，非常精彩的翻译。）
首先请允许我为大家介绍今天对话的两位嘉宾，约瑟夫·利希滕贝格博士，当代著名自体心理学家，国际精神分析自体心理学协会前主席，动机系统理论创始人。理心老师，很多朋友已经很熟悉了，资深的心理治疗师、培训师、督导师，国际精神分析自体心理学协会中国区负责人。
今天担任翻译的是谢秋媛，香港大学心理学系的在读博士。
好，现在就让我们把时间交给我们的两位嘉宾。
理心老师：
利希滕贝格博士，早上好，今天非常荣幸能够和你对话，我们知道，你是心理学领域最具知名度的先锋之一。我相信今天与你的对话和探讨，将有助于我、中国的心理治疗师和咨询师们进一步理解精神分析自体心理学。（理心老师在镜头前拿起一本《红楼梦》）博士，我很好奇你是否知道这本书，英文名应该是“A Dream of Red Mansions”（利希滕贝格博士回复说“没有听过”）。（理心老师拿起另外一个书《梦的解析》），现在我手里有两本书，一本是中国作家的“A Dream of Red Mansions”，另一本是弗洛伊德的“The Interpretation of Dreams”，《红楼梦》是中国版本的关于梦的解析，作者是一位清代作家，这本书是中国最著名的小说之一，如果你感兴趣，我们可以帮你找到英译的版本发给你。在这本书中，讲述了在那个历史背景下，很多关于“爱”的故事，是某种“对梦的解读”，但不是精神分析式的解读，《红楼梦》是用文学的方式来谈对人生的理解，所以这两本著作同样的伟大。
利希滕贝格博士：
世界上任何一位作家，或多或少，都会写到关于爱情的主题。我所加入的，是“依恋的爱”，这是新的内容。
理心老师：
有的朋友或许会问，我们今天的讨论到底是关于“生”呢，还是关于“爱情”？在我们的宣传中提到了“未知生，焉知死”，所以我们今天要讨论关于“生”的话题，关于生命的意义，人为什么活着？这样一个很大的话题。在我们和利希滕贝格博士沟通的时候，看到在他的著作里和他以往的学术论文里，都谈到了关于“爱情”，他给出了不同类型的爱情：浪漫的爱，性欲的爱，移情的爱，依恋的爱，以及有性而无爱，不同的情况。所以我们今天的第一个话题就从爱来开始，然后我们再把它扩展到生命的意义，从我的视角来看，更多是自体心理学或主体间的视角，而利希滕贝格博士，因为他是动机系统理论的创始人，所以他可能更多的是从动机系统，他的原创观点当中去谈生命和爱。
我们谈到爱情的时候，可能很多人都会想起一部影片《泰坦尼克号》，《泰坦尼克号》中的Jack，在他生命中的最后的时刻，把生的希望留给了Rose，牺牲了自己，在这样一个离婚率高达50%，婚外情故事不断发生的今天，这种爱情还会存在么？
利希滕贝格博士：
你刚才提到了“生命的意义”这个问题，这其实是一个非常具有哲学意义的问题。所以呢，当我们从每一个人的人生去看的时候，看他们的愿望，他们的需要，以及他们的动机，我们其实能够更好地理解他们对于生命意义的理解。所以如果我试图去给你一些东西，或者从你那里学到一些东西的话，那其实就是我的动机。我会把这叫做“探索动机系统”（Exploration and the Assertion of Preferences）。在这个系统当中，我们不断的去探索学习这个世界。如果我试图去和你建立连接，我想要跟一个我觉得信任并且感觉安全的人在一起，我会把这种目的叫做“依恋动机系统”（Attachment Intimacy with Individuals），我希望你能够肯定我，我希望跟你连接，我希望你尊重我而我也尊重你。如果我想照顾你，想要确保你是安好的，安全的，那么这就是“关怀动机系统”（Caregiving）。如果我看着我的家人，我感觉到这是我在乎的群体，我在他们当中感觉得到亲密，我感觉得到我跟他们是相互连接的，我把这种亲密和连接扩展到一个更大的群体，比如我的团队，我的课堂，甚至是我的城市，那么这就是“附属动机系统”（Affiliative Intimacy with Groups）。
如果我去查看我的身体，我想要确保我有可以呼吸的空气，可以吃的食物，可以喝的水，当我去觉察并且满足这些身体需要的时候，这就是“基于生理需要的动机系统”（The Psychic Regulation of Physiological Requirements）。当我需要去面对一些我不喜欢、不想要的东西时，我有两种方式去面对它们：一、对抗，二、退缩和回避，这就是“厌恶动机系统”（Aversive Responses through Antagonism and/or Withdrawal）。一些学者会把这种状态视为战斗或是逃跑的状态。另外一个动机系统，叫做“感觉-性欲动机系统”（Sensual Pleasure and Sexual Excitement），指的是一种非常愉悦的感觉，比如像妈妈很温柔的爱抚，她的双手温柔地怀抱着孩子，一个很温和的声音，或者是很美丽的大自然。有些时候，这种感觉的愉悦会唤醒更高程度的兴奋感，它会让身体渴望更大程度的愉悦感，这个时候，或许就会渴望身体的性高潮。
这七个动机系统有可能在一个人生命中的任何时候占主导地位。当你在听我讲话，当你试图从我这里学习到东西的时候，此刻占据主导的就是“探索动机系统”。如果你看到你的朋友打喷嚏，在咳嗽，你可能会给他/她递上一张纸巾，给他/她一些药，那这个时候，你就转移到了“关怀动机系统”。当你和你的朋友在一起，那我作为一名男性，我的朋友是一名异性，我发现她今天格外的漂亮，而且她对我特别温柔的微笑，那这时候我可能体验到的就是“感觉-性欲动机系统”了。如果这个讲者在讲一些我不喜欢的内容，他让我觉得很生气，他讲的东西我觉得是不对的，那这个时候占主导的就是“厌恶动机系统”。当我感觉到我的胃正泛起阵阵胃酸，我感到特别饿的时候，就转移到了“基于生理需要的动机系统”。所以，任何一个时刻，当某一个系统被激活的时候，我们的注意力也会相应的转移到那个动机系统里面去。假设我是一个孩子，一个非常年幼的孩子，我会希望我的父母，尤其是我的妈妈，能够注意到我的需要，我希望她会告诉我，我对于她来说非常重要，我对于她来说有很重大的意义。她可能会认同我这样的意义，她也有可能不认同这样的意义，她可能会帮助我找到一个更好的意义。但如果她能够去认可我这样的意义，我就会感觉到我被她了解了，她真的知道我，了解我。但如果她没有用她的共情去理解我，我会觉得她不知道我在经历什么，我会觉得我生命的意义并没有被她所尊重。所以，倘若一个人在成长的过程中没有得到足够的关注，他/她被对待的方式是“她/她是无足轻重的”，那么当他/她成长起来时，他/她就会觉得自己是很没有力量的。这样的人没有办法发展出一种胜任感，他/她会觉得自己是没有能力的。所以，我想我给大家介绍了一个关于动机系统理论的大的画面。
理心老师：
利希滕贝格博士，当我听完你对7大动机系统的描述，我产生了一些想法。我刚才跟你提到了《泰坦尼克号》这部电影，在那部电影的最后，Jack选择牺牲了自己，让Rose活下来。我是从自恋和主体间性的角度来理解爱情。爱情，在自体心理学看来，很大一部分是要满足自恋的需要。他需要借助一个外在的人去满足自己的自体被镜映的以及理想化的需要，包括海因兹·科胡特后来提到的，这种他我移情的需要，也就是说，我们需要一个朋友式的镜映，那么在这样一个自恋的满足当中，如果我们能够满足自己的自恋，我们就会对这段感情感觉很好。比如我们在生活当中，我们的配偶或是我们的另一半，不断地能够去关怀我们，回应我们，提供给我们一种很好的支持，我们觉得对方一个理想的伴侣，这其实是满足了一种自恋的需要，并不是弗洛伊德经典精神分析提到的“他恋”的需要。而主体间性的观点更趋向于两个主体世界间的互动，因为对方的存在，所以我才玩的很开心。在《泰坦尼克号》中的Jack为了Rose，在最后的时刻牺牲掉自己的生命，那么在现在的现实生活当中，又有高达50%的离婚率，包括婚外情或其它的一些感情的问题。刚才我谈到自体和主体间性的视角的理解，如果从动机系统理论的视角来看，怎么样来理解Jack和Rose的故事呢？一个人会为他人牺牲自己，怎么样来理解现实生活当中，这么高的情感上的冲突，离婚，婚外的感情的发生呢？
利希滕贝格博士：
你提到的这个问题是非常复杂的，我们现在都面临着一个很大的难题，就是怎么样能够一直维持爱，尤其是这种又有感觉又有性欲的爱（博士在镜头前拿起了他的一本书《Sensuality and Sexuality Across the Divide of Shame》），所以要维持一段爱，既要保持有感觉，还要有性欲，我们可以用一整本书去谈。你可以去展现你的身体么？在任何一种文化当中都有一些规定，哪一些部分是你可以展示出来的，哪一些部分是不可以的。所以总有一些事情是你可以做的，也有一些事情是你做了之后会感觉到羞愧的。你可以自慰么？还是不可以。你可以去触摸另外一个人么？如果可以的话，摸哪里？摸他/她的手么？胸部么？还是其它的部位？所以性欲包含的其中一个部分，就是去打破这些禁忌。所以总是有一个趋势，你会去打破那些你不能够做的事情的规则，去做你本来不应该做的事情，而这些你本不应该做的事情，往往要比你应该做的事情更让人兴奋。所以我们一点也不惊讶的发现，人们不仅会去做那些他们可以做的事情，还会去做那些他们不被允许做的事情。除了以上的这些原因，将其整合来说，能够把这些联结起来的其实是一种回应性，我们彼此都能够感觉得到对方的愿望和渴望，那些愿望是去做那些被允许做的事情，也或许是去做那些不被允许的事情。简单地说，就是足够地敏感对方的需要是什么。在回应性这个概念里，不仅是“我”和“你”，而是“我们”。“我们”要超过“我”和“你”。当我们在一起的时候，我们达成一个共识，一个价值观。
在电影《泰坦尼克号》中，Jack对Rose说，你活下来，就是我们都活下来了，如果你活下来，我的生命就通过你活下来了。所以这不是单单在讲“我”，而是“我们”。在这里，“我们”是作为相互回应的对方，我回应你，你回应我。我的孩子并不单单是“我”的孩子，你作为我的妻子，那些孩子也不单单是“你”的孩子，他们是“我们”的孩子，我们作为一个共同体，很为他们感到骄傲。我们作为一个非常具有回应性的个体存在，彼此回应，这是非常成功的主体间的关系。
理心老师：
你刚才讲到主体间的存在，使得Jack可以为Rose而牺牲，那么关于婚外情和离婚的议题，个体对立的时候，怎么去理解呢？
利希滕贝格博士：
有很多的因素会造成这些冲突。其中的一个因素是“坠入爱河”，当丈夫看到另外一个女人，他在心里感慨“哇哦，要是能跟她在一起真是让人幸福啊，如果我跟她在一起，说不定就能找回当初我和太太在一起时的那种激情了”，这是“浪漫的爱”，又带有性欲，而我和我的太太之间已经没有这样的爱了。当这种行为是被社会允许的时候，就少了那种破坏“规则”，越举的刺激感了。去打破这种羞耻感的规则，本身就是会让人觉得特别兴奋的事情。在婚姻之外寻求这种快乐，本身就是非常诱人的“饵”。有时在两个人的性爱过程中，有些人会去幻想真正发生了婚外情，从而得到这种快感。所以问题的复杂性就在于，我们不仅仅是想要一段很美妙的性爱关系，我们更想要的是去“打破常规”。有些男人通过去夜总会，通过看脱衣舞女郎跳舞去得到发泄。他们在心灵上已经背叛了，可是身体却仍然很忠诚。所以维持婚姻的秘诀，就是刚才提到的回应性，夫妻双方发展出很好的彼此回应的能力，发展出那种依恋的爱。那些在童年的时候有安全型依恋的人，更有可能在他们后来的婚姻中找到一个同样是安全型依恋的人，然后维持他们的婚姻。
理心老师：
你刚才从动机系统理论的角度解读了“爱”，你是一位精神分析师，自体心理学家，所以我想在你的临床实践和咨询中，你的动机系统理论也非常具有价值，能否和我们分享一下在心理咨询和治疗实践中，动机系统理论是如何工作的？可否在临床应用方面给我们一个概要，或是一个画面？
利希滕贝格博士：
自体心理学应用在临床中的一个前提是，治疗师必须有能力，能够去感知，能够去深入地体会来访者内心深处的动机和意图，他/她个人的角度是什么样的。为了做到这一点，治疗师需要一张地图，就好像你去参观一座城市，你需要一张地图指引你一样。所以，动机系统理论就好像是一张地图，能够告诉治疗师，在任何的一个时刻，来访者当时占据主导地位的心理状态是什么样的。治疗师如果能够准确地识别来访者的心理状态，能够了解他们的意图，他们的角度的话，将会对治疗效果有非常深刻的影响。如果治疗师能够这样去做的话，来访者不仅能够感受到自己被理解了，他们也将能够更好地了解他们自己。来访者将感受到被认可，因为他们的意图是能够被人所理解的，来访者会觉得自己和治疗师是有共同点的，就像是一种孪生的关系一样，同时他们也会感觉得到自己的动机，自己的欲望是得到尊重，并且得到认可的。
理心老师：
利希滕贝格博士，非常感谢你的分享，今天线上有4000多人和我们相聚在一起，我们希望今后还能有机会，听你继续与我们一起分享你宝贵的经验。再次感谢，祝你度过愉快的一天！下次见！
利希滕贝格博士：
谢谢你们。下次见！
（理心老师：利希滕贝格博士已经92岁了，但他还在做咨询，在工作，所以他那边就要进入新的一天的工作了，让我们祝他度过愉快的一天！谢谢Kathy，非常精彩的翻译。）
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