时间：2010年12月17日
主讲：李顺美
校稿：吴和鸣
李顺美：今天主要向大家汇报、分享一点点这个“传统文化与心理治疗”的几句“闲言碎语”。 在那边我很想念子和的。
今天我大概找了七个人的主题，其实三天那么多场，每个人的我也就听了那么几句话，是我觉得有意思的，其他没用的我在现场就倒掉了，省的带回来累。
首先来看台湾的杨蓓老师，出身是萨提亚的家庭治疗，后来做禅修，我很喜欢她的气质和气场。看第一句话“禅修，打开一个人的千年愤恨。”当时让我很有感觉，记得很真切。我对这种表达非常有兴趣，“禅修，打开一个人的千年愤恨。”
张沛超：按老吴的，他立马改成“打开一个人的千年之爱。”
李顺美：她主要讲禅修与心理健康。我觉得心理治疗，打开一个人的，岂止是千年的愤恨啊？！
齐华勇：这句话有意思，时间是“千年”，落脚点在“愤恨”上。
李顺美：嗯，尤其是这个“愤恨”。我的解读是八个字，这次不再四个字的了。
王铭：四加四了。
李顺美：是“恨而不能”，前面还有四个字“爱而不得”，也就是“爱而不得，恨而不能”。
张沛超：好。
李顺美：在古汉语中，恨，除了仇恨，还有一个意思，遗憾。恨者，憾也。这层意思对我们的理解是有帮助的。
张沛超：嗯嗯，我给你作个注。
李顺美：张老师作的注，我最喜欢了，请。
张沛超：有偏执分裂位上的恨，也有抑郁位上的恨。遗憾是D位上的恨。
李顺美：恨，是能量，巨大的能量啊，不亚于爱。我琢磨有几个词很有意思，一个是恨，一个是怨。我感觉治疗中负性情绪到底总是那么幽远弥漫而飘渺，离不开恨或者怨，我们会说孤魂野鬼，会说像游魂，抓不住的，千年的鬼魂穿越到了现在走到治疗师的面前，字字泣血，这种愤恨，你作为治疗师接不接得住，接不接得好？而且我觉得，愤有点向外，比如对世俗、社会、超我一点的感觉，而恨呢，更原始，对内，能量更巨大。
张沛超：再做一点动力学的解读，愤是没有客体的，恨是有的，有靶子。
齐华勇：怎么呢？
张沛超：造句的话，没法说你愤怒什么，但可以说恨啥。
陈爱华：愤更多指向事，恨指向人。
齐华勇：事也是人造成的啊。
张沛超：愤恨放在一起，治疗中要找个客体，引出来。
李顺美：对啊，来访者往往就是“爱而不得，恨而不能”，他没办法找个客体灌注这些能量。所以有时当我们找到那个最初的肇事者，会问你能不能原谅他，或者你怎么去看他对你的这种伤害？虽然不可挽回、弥补，但是会明确凶手，明确界限。
齐华勇：如果从能量级来看，能不能说愤的能量级相对于恨而言低一些？
张沛超：愤恨不到抑郁位上，能量都很高。愤的话势能比较高，恨的话动能比较高。
李顺美：怎么承接？哎，往后看吧。当时有人问了她一个什么问题，我忘了，好像是求神拜佛之类，她回答说“人都做不好，怎么好意思去求佛？”。我感觉是姿态很谦卑，先做好人，度己在先.。
张沛超：这个佛有非常多的对象，佛可指代释迦摩尼本人，也可指佛经中的佛，也能指庙里的佛像，也可以指众生皆有的佛性。
李顺美：可不可理解成指向一种客体，寻求一种连结，自体心理学讲宗教就是人类夸大自体的原始呈现。不仅求佛，包括其他的种种寻求，都是在寻求一种连结。
王光：还是不很理解，这两句话，怎么连到一起？
王铭：人不好做。你说这话的时候我脑子里蹦出来孔子那句：未知生，焉知死？
齐华勇：还有啊，禅修是个什么状态能打开一个人的千年愤恨呢？
王光：禅修就是向内看，比如，看天空，云变化，但你不作为，慢慢的就会看清楚。但人的话，心念总是在搅动，越跑越远，越来越纠结。但是只是看，你不动它的话，慢慢会清楚。
齐华勇：站在岸上看河水流动。
王光：是，所有的情感，不去加工，只是去看去观，看焦虑就像走到外面看风、看树，哦，它是那样。人的话，会想着把它推开，或者去压抑，它反而会变得强大。
李顺美：这个愤恨总是要有个出口去打开的。不去禅修、不去心理治疗，也找不到其他出口，那么它永远在那里，暗流涌动，神不知鬼不觉的影响到我们。
张沛超：有个联想，禅修和精分，都有个退行。精神分析在关系中退行，禅修呢是在躯体上。禅修中，小时候被打的地方，多年都不知道疼的会疼。
李顺美：嗯，激活躯体记忆。
张沛超：那疼不是一般的疼，又回到被打的状态，伴随着打，愤怒就来了。为什么要打开这个千年愤恨？我们很多人生活在一个假性抑郁位的状态，看起来有内疚，有客体关系，认识到人与人是不同的，看起来是抑郁位，但那些没有处理的东西都在那。禅修和精分的过程是把这个假性的抑郁位拆掉，重新退到偏执分裂位，在此基础上建立新的抑郁位。
王光：禅修包括很多种，内观，有的做冥想。
张沛超：这里更像观。不设观想对象、不念咒语，就是观。
李顺美：嗯，是。
杨玲：我在内观，自己的体验是，止语，当你不说话，只观呼吸的时候，你没想到自己的妄念会那么多，我不敢说有千年，但陈芝麻烂谷子的事情都在一瞬间全部出来。
李顺美：浮现。
杨玲：嗯，一个接一个，一个接一个。
张沛超：古典精神分析，分析师节制，来访者躺下，自由联想这个设置蛮像止语、内观。
齐华勇：古典的需要两个人，禅修一个人就够了。
张沛超：为什么内观一个人就可以？古典就两个人吗？也不是。分析师身上就不止一个人。在禅修的时候，也不止一个人，无论何派都跟佛祖联系，本派祖师、然后是禅修导师、同修全在，所以这个对话还在。有些场退行得更快。
李顺美：那在治疗中，怎么才能打开来访者的愤恨？有的死撑，防御很强。
张沛超：我感觉只要我们端着。
李顺美：又端着啊？高蹈……
张沛超：这点又跟老吴较劲。我们只要一端着，就像那神像，不开口说话，听他讲就可以了。
李顺美：那有的人早跑了。
张沛超：我们不呈现自身反移情，不给建议……
李顺美：作壁上观？
张沛超：对，他才能放心大胆的攻击。
李顺美：吴老师那个意思，是不是要治疗师做诱饵，勾引、撩逗来访者的千年愤恨？
王光：这个打开不是咨询师去打开，是他自己有动力打开。
李顺美：对对。就是他那个动力怎么去扰动？
张沛超：我们身上能接多少攻击，来访者心里明白。你能接多少，他就无意识的释放多少。
齐华勇：那种端着，佛像的状态，对神经症的管用，对于人格障碍，更原始的，他就拿榔头锤你的佛像。你端不住啊。
李顺美：所以先评估，要自保啊。
张沛超：区分神经症和人格障碍很重要。
李顺美：再看。这是杨蓓老师随口说的。我今天这些都是他们随口说的，不是讲义。“如果是命运是轮回，为什么不在此打住？”我蛮喜欢这个表达的风格，有味道。
齐华勇：多么的精辟。
张沛超：照片有吗？
李顺美：你不要对她有非分之想。
齐华勇：去台湾的人会来说，饭店、宾馆到处都是佛经、佛龛，人间佛，星云大师什么的。第一个感觉台湾人活的很愉悦，第二个感觉整个都是佛的味道。
张沛超：台湾的佛教比大陆……国光大学什么专业都有，什么基督神学，这气度……从幼儿园到临终关怀，真正承担了菩萨心。不像大陆，给钱做法事……
李顺美：人间佛嘛。杨蓓老师是法鼓山圣严法师的弟子。
张沛超：正统。
齐华勇：那是我师姐……
李顺美：她说“如果命运是轮回，为什么不就此打住？”，我当时一个联想是，我们总会说创伤的代际传递，包括家庭治疗里的派遣理论，当事人在这个时候来做治疗的意义是什么？明明知道家庭中不断循环往复的投射，也许根本没法找到肇事者，他会觉得我也不想自己、孩子这样，可我也很无辜。那我们也许能说这句话：如果你觉得你的命运是个轮回，为什么不在你这里就打住呢？
齐华勇：强迫性重复。
李顺美：对，就是个强迫性重复。命运是个什么意思？我看小说有这么一个说法：之所以称之为命运，就在于是它选择了你，而不是你选择了他。
张沛超：我有更高明的解释。已发生的谓之为命，未发生的谓之为运。此时此刻谓之命运。
李顺美：很早以前吴老师讲过这个：命是命理，没得选，而运呢，补充命的局限性，借助运来改造命理。命运命运，到底是信命，还是借运？可以转化的。如果只有命，就很悲观了。
齐华勇：很多鬼在他身上作祟。
李顺美：嗯，这个打住注定要抗很多的，千秋万代的鬼祟。
张沛超：南禅佛的说法，修行的最高境界不是佛，是涅槃，除了释迦牟尼，谁都修不成佛，涅槃就没有了，止息所有了。
齐华勇：涅槃是个什么样的状态？
李顺美：还没涅槃过，怎么知道？
张沛超：我还真不知道啊。
齐华勇：理论上怎么说，怎么描述？
张沛超：没有任何的做作，不起疑念。
李顺美：我是觉得你连期望都不要去期望那样一个状态，当你去设想，就是一个限制了嘛。
张沛超：对。
李顺美：最后她讲到一个方法：止观双运。离念、观想。离念是离妄念。当时杨蓓老师说“有了妄念，才会明白自己的处境。”而不是说杜绝妄念。观想主要是内观，往内自求。我当时联想到胡兰成的一句话：人生天地间，本就可选的不多，不由得我们嫌寒憎暑，怎样的折磨与艰辛，但凡明了，就为有益。就是无论是怎样的妄念、苦难、创伤，明了便是有益。而且偶尔正因为明白了它们是怎样的，才知道要怎样。观，主要是观自己的功能，治疗师的觉察和接纳。
王光：在想刚才那些轮回，那个命运，是很悲观的。但我自己有种蛮清晰的感觉，这也是正念里说的，其实我们明明很多时候是有选择的，我这一刻的选择会影响下一刻的结果，这样的因果，那我们每天每个细微的事情都可以选择，当去选择，结果就会不同，人其实可以很主动的。
李顺美：可以选择？
王光：嗯，你这一刻选择，下一刻的结果就出来了嘛。
李顺美：但是总有些事的确是没得选的啊。只能说在没法选的事情中找一点选择。
王光：我现在的感受和以前不同，觉得很多事是可以选的。
齐华勇：人最可贵的一点正是即使在绝望也一定可以有一些选择。
王光：比如我的父母再糟糕，我可以升华，用其他的不同的……
张沛超：一个东西究竟是不是我们的选择，关键是理解我们当下的选择对本人意味着什么。有时不是选择，还是强迫性重复，比如我选择什么样的人做爱人，好像自由度很大，事实上被他既往的客体关系主宰。
王光：那你也可以选择。
张沛超：如果他明白了就是个选择。
李顺美：我倒觉得重要的不是选择，而是选择的感受。选择这个，你也不知道到底是个强迫性重复还是个主动、新的选择，但你的感受有OK 和不OK啊。
齐华勇：不经过思考的生命是不值得过的，病人来我们这里，包括禅宗，都是去帮助思考生命本省，毕竟活过一次。
王光：今天看一句话：不从自己的家庭、自己的生命中走出来的人是不成人的。
李顺美：这个轮回啊，我理解，首先是打住，再一点是打破。这个灾难、创伤你停止、完结了，更重要的是去突破，再创造一个东西。如果比成一个漩涡的话，你要停止它，截流，还要创造一个出口，新的，使得能量流淌。不破不立。
某人：从历史文化来讲，到你这里打住，你的子孙后代怎么打住？
张沛超：不要子孙后代不就完了。
齐华勇：他这儿停止了，子孙后代也停止了。
李顺美：不是。比如有这样一个链条：爷爷、爸爸、我。如果在我这边打住，那么我的子女就不会遭受我爸让我遭受的那一切。
某人：但他有他的轮回啊。
齐华勇：好的轮回继续啊，坏的就此打住。
某人：这个不一定好坏啊。从文化、民族来看。
张沛超：为什么后代一定要打住？
李顺美：对啊，他的人生有他的打住，我们只管自己的人生。这一次打住，那么也许下一次的可能性会大一点，这是横轴的；在我这里打住一个家族的，就是一个纵轴的。子孙有他们自己人生的横纵轴，我们无须去规划，不存在什么限定或者设想。
某人：那你澄清的是，打住只在我这打住就OK？
李顺美：你只能打住自己的，你还想打住谁的呢？能打住自己的就不错了。
吴飒：会不会有这样的情况，他明白了这个轮回，他还是选择不打住？
李顺美：对啊，当他有得选择，这本身就跟他的命运不一样了。比如说是个悲剧，他就选择做个悲情的人，那就是选择，就是新的，就是创造，那就不一样了，这个很重要。就像一个自杀的来访者，当他明白了自杀牵涉的种种，可能与不可能，痛也好，苦也罢，但他还是选择离开，到另一个世界去，那他这个时候的自杀跟他没明白之前的自杀，肯定不同，这就是新的，不再是轮回，所以“但凡明了，就为有益。”
王光：是的。
张沛超：自杀也分偏执分裂位自杀和抑郁位自杀……
李顺美：来看下一位，张天布。一个个案激会起不同的话语体系。这个不难理解。我觉得我们每一个人可以说就是一个话语体系，会有对话嘛，我蛮喜欢王医生说的相遇，似乎在呼喊：喂，你在不在？如果是两个平行线，没法相遇的。我们怎么样能在来访者的话语体系内说话、对话？比如说，在治疗中，我们会从他那里拿话过来，过一段时间，他有自己的一套解释、说法，用的是治疗师的话语，这就是连个话语体系的交织。张天布着重讲的是参话头。用精分起疑情，用参禅来修通。禅宗的公案，张老师很精通吧？
张沛超：精通个鬼……
李顺美：参话头，什么是话头？言外之意嘛。前意识。比如，来访者说，医生你今天好漂亮。他这话有很多，到底是什么呢？要用共情来参。我感觉禅宗总是断的，给一当头棒喝。对不对？来开悟。就是有突然被打断，莫名其妙之后开悟了。我感觉是，跟着病人走着走着，有时容易被卷入一个漩涡，特别当状态很糟糕的，有的是病得很重那种，在某个时刻，要停会，怎么打住？给他开一扇窗，好像引进一点新鲜空气，吸氧。
齐华勇：开这个窗子有时候是猜的 。
李顺美：非常对，即时的、创造性的。为什么是在这个时刻说的这样一句话？我觉得这个棒喝，这个敲啊，一旦你打断他，他就一定有新的东西出来，无论是什么，我们都要关注，宝贝啊。悟。
张沛超：你们的关系很重要。
李顺美：是。虽然是一瞬间的，但前面的功夫、积淀要很足。把准时机和火候。
吴飒：像老吴说的创造性。
李顺美：非常对。创造性、开放性、流动性。这个悟是要包含体验的理解，这个都知道。只是理解，就是个认知。但精神分析是以情感为核心的圆，外围是认知，再外围是行为。往下看，张天布的比喻，心理治疗就是拆毛线。这让我想到老吴，做治疗也好，做中医，做叙事也好，他为什么强调创造性、开放性呢？我理解是，很多时刻很多地方是很神奇的，夸张点，治疗的下一刻永远在意料之外，流动嘛。根本不存在预设。往往是回过头来看的时候才有玩味。所以才强调开放，来什么就是什么，即时即刻，鲜活的。这个拆毛线也是，无论摸到哪个线头，中间是会遇到一些结，但总能拆完。而有的人做治疗，非要找“某个”线头。我觉得基本的评估是干嘛呢？看这个毛衣要不要拆，我能不能拆，大概要多久之类。确定这些之后，管他是头是尾，一直拆，祖宗十八代都会出来。
张沛超：张天布是有过经验吧。我小时候就干过，拆毛线。
李顺美：其实说简单也不简单，有人能拆出名堂，有人就拆不出来。
张沛超：有些毛衣打得好……
李顺美：再就讲到顿悟和渐悟，一个是针对冲突型的，一个是缺陷型的。就是要先评估。一个缺陷型的病人，本来自体就是个碎片状，你一敲，崩溃了。
张沛超：和补、泻平行。
李顺美：对。来看刘天君，他有几句话，不一定是赞同，我们只是去看。他的治疗观：不解决问题，只是带你到没有问题的地方。他的传统文化的功底无可厚非，但把儒释道和心理治疗结合起来这个到底怎么样，我看还要两说。
张沛超：看这话，这个人肯定没接受过精神分析，他根本不知道不解决问题的话，你找不着没有问题的地方。
齐华勇：换个说法，从来就没有问题，要看怎么去制造问题。
李顺美：哎，看下一个说法吧，冰山、水温、锤子。仅供参考。说的是东西方治疗的区别。西方的流派，主要是指精神分析，就像锤子，敲碎冰山，而东方呢？柔和嘛，儒释道三家都柔，是做加水温的工作，慢慢融化。也可以一边用锤子、一边加水温，相互增益。他更倾向于加水温，东方的。
齐华勇：太娘了吧。
张沛超：他这很自恋啊。泡在海里，怎么加温啊？发功是吧……
王光：不评价，不批判。
李顺美：对，我们只是去看。其实出去，我最深的感触就是，子和这边是个很动力学的场，那边呢？也有精分的，但也有行为的、家庭的等等流派。精神分析是个话语体系，别的流派也有话语体系，要看的是在站不同的话语体系内怎么去看问题的。我觉得最重要的是要去感受，像某人常问的“什么感觉”。我觉得就像戴眼镜，不同的流派就是不同的眼镜，一副眼镜戴时间长了，不仅可能视力会下降，更会成墨镜。看什么都是动力学的那一套。那有时候就需要摘掉眼镜，或者换一副看看。所以不是说搞精神分析的就最自恋，应该说每一个流派，做的好的都会很自恋。其实我发现，各大流派打通了就都是共同的，道同技不同。好，继续，看家庭治疗——刘孟陈，刘丹、孟馥、陈向一。如何利用家庭资源帮助咨询师成长，主要是做了三场的家谱图，这个家谱图很有意思，不是那么简单的。他们是主要是系统派，有个观点是：不急于回应内容，而看交流模式，系统如何应对。有一次案例PK，精分、家庭、行为，我觉得精分的动力是很足的。报告完个案之后，吴老师问了一个问题：家庭治疗怎么看……这个事？然后台上台下的家庭治疗师一个一个相继登场，很热闹啊，不管他们是攻击也好、防御也好，反正老吴这一句话，卷入了很多人。
齐华勇：上当了。
李顺美：我不确定他是有意还是无意，他问的时候一副很天真的样子。
张沛超：他存坏心。场里都是搞家庭的，老吴一个精分的，也好像是入赘到了这个家庭里。
李顺美：经典。
张沛超：他要把大家都搞病。
李顺美：其实就是扯个话头，搅动，看模式。以前万老师也讲过的。为什么有急于回应而有的人呢打死也不说。
齐华勇：其实每个流派都有动力，就看他们更看重哪个。
李顺美：嗯。
张沛超：请教万老师，家庭治疗在在国际上和国内是哪个流派主流？
万晶晶：国际上还没有，各个流派都有差不多。国内的是结构和系统。
邵彩虹：唐登华说是你中有我我中有你。
万晶晶：还有一个是看哪些更活跃一些。像结构派，李维容。
李顺美：这个家谱图，真正琢磨还有些意思，不简单。强烈建议万老师来继续讲家庭治疗，搞个第三讲。
李顺美：我有时想，精分也很注重家庭，这跟家庭治疗的关注点怎么个不同呢？
张沛超：更关注内摄家庭。不关注真实家庭。
李顺美：嗯。可能精分是纵深向的，家庭式横向扩展的。当然这个纵横是交织的，纵深里也有横轴。
张沛超：子和现在有动力取向家庭治疗——万老师，动力和人本的结合——王老师
李顺美：王老师下次讲讲人本吧。
王铭：我讲不好。
齐华勇：很人本的表达。
李顺美：来看赵旭东，分裂的文化、分裂的心理。大家怎么理解这个分裂？
张沛超：中国文化鼓励压抑，鼓励假自体形成，都会早就分裂。
李顺美：嗯，这是张老师的诠释，其他老师呢？
齐华勇：坐出租车，经常听司机骂这帮好这帮坏，分裂。
李顺美：我觉得分裂是，用则灵，不用则不灵。
齐华勇：有时候捧上神坛，有时候打入地狱。
李顺美：王老师怎么看这个呢？
王铭：你刚才讲的蛮好，实用主义的。
李顺美：比如刚才督导，有人说那是打草惊蛇，我却说是敲山震虎啊。
张沛超：把这改成辩证的文化、辩证的心理也行。
李顺美：不，我感觉还是不一样的。可以再琢磨。
王铭：分裂，有情感的在里面。
张沛超：中国人言行不一致，认知和情感不一致，人前人后都不一致。中国人还是很危险的。
李顺美：病得很重啊。
张沛超：搞得跟精神分裂……苏联共产党来中国指导时，唱歌：从来就没有救世主。一会唱东方红，中国出了个毛泽东……又有救世主了。
王铭：中国还有个特点，一方面分裂，另一方面和稀泥。
李顺美：和稀泥，怎么讲？
齐华勇：和稀泥的目的是神变得更神，鬼变得更鬼。
李顺美：更分裂哦。那中国人统一、整合的地方是什么？
张沛超：在这点上是统一的。
李顺美：赵旭东也做家庭治疗，从系统派来看，“无中生有——改变游戏规则而非现实处境”。规则是什么？从而可以重新命名、继而转化。有时候又在想，会不会是自欺欺人呢？
张沛超：那又怎么样呢？
李顺美：你别把这咒语到处用，有专利要收费的。最后他提到一点，展望吧，希望在治疗中，能够将个体的行为、具体的情境和观察框架有一个三位一体在里面。我觉得精分里面很早就有类似的三角，分析师、病人、悬浮的自我。我们在治疗的时候，也会先看到行为，比如一个冲动的行为，会问发生的情境是怎样的，情境中的感受如何，然后他人怎么看，你又怎么看，你又怎么感受他们的看法等等，我在最开始学咨询的时候，我的老师经常会问我这些。这个看的过程中有情感就会不一样。再看，施琪嘉这个就不讲了吧。就是内疚感、羞耻感和孝文化。
齐华勇：他有篇文章，这个。
李顺美：有。他认为羞耻感包含两个要素：异常感、自我缺陷、自卑；认同感丧失的表现。内疚的话，东方文化中自我是统一的，但羞耻的自我更原始，没有发展到整合得阶段。我阻抗很大，没怎么听。
齐华勇：内疚和焦虑不一样，是一个强的干掉一个弱的。
张沛超：中国人的羞耻超过内疚——恬不知耻。
李顺美：对对对，我讲反了。东方是羞耻感，西方是内疚，罪恶感。
张沛超：跟基督教漫长的历史有关。
李顺美：对，就是这个。
王铭：我有次专门区分了内疚和羞耻。内疚是他人的，羞耻是自我的。
李顺美：就是内疚一定会有个客体，是吧？
王铭：对。
李顺美：那照这样说，中国人羞耻感强，就有自我了吗？我觉得中国人是个没有超我、没有自我的民族，只有他人。从他的一个东西。
张沛超：按弗洛伊德看来，中国人的俄狄浦斯没完成好。
齐华勇：口欲期的问题。
李顺美：中国整个都是一个口欲期的民族。施琪嘉说孝成功的将羞耻感和内疚感统一起来。内就是针对事，指向外，羞耻是指向内，针对感受。
王铭：我说的就这个意思。
李顺美：他说有一些假性利他的职业是为了避免内疚，比如医生、护士、心理治疗师。
张沛超：合着我们全是假性利他。
李顺美：跟我们同类的有这些人：邪教徒、传销组织、物质依赖啊、反社会人格啊，我们是和他们在同一个编制内的。
张沛超：怪不得你阻抗大。看下一页吧。
李顺美：这个就不讲了吧，吴老师讲过的，三个故事。出去感动之一就是，吴老师有任何新的想法，他都会毫无保留的先在子和讲，精华呀。他出去讲的那些这里都讲过的。
齐华勇：我们是他的孵化器呀。
李顺美：相互滋养。症状的故事。第一点要搞清症状的意义、故事，很多人没弄明白就开始下刀子，往里走。我们看他督导时就会很慢很细腻，而我很快很急躁，所以他老说要慢慢来。
张沛超：他说你的时候，你是感到内疚呢还是羞耻？
李顺美：既内疚又羞耻，行了吧？症状绝不仅仅是个诊断。个人史是个寓言。像如果用动力学来看睡美人的童话，那个纺锤、被诅咒的公主。她一出生，一个巫婆一个仙女，一个害她一个救她，巫婆就说了一个她生命的寓言，但之后怎么演绎有变数……我们看个人史，也可以当做一个寓言。我们倒不妨说一说寓言到底有什么特征？
张沛超：寓言是故事中的故事。
李顺美：何解？
张沛超：飞机中的战斗机。
李顺美：我是觉得寓言中有伏笔，隐喻。你不知道踩到什么，是地雷还是花朵？再就是有荣格说的原型在里面。但故事不一定。我觉得做叙事，可以先从文学的角度看，故事、寓言、神话、传说，不同的命名必定有不同的含义，特征是什么？那这个来访者此时此刻呈现的是一个故事片段还是人生的寓言，或者是家族的传说？可以去考虑。再下面就是治疗室的故事，包括很多技术层面的，移情反移情、防御阻抗等。他讲初始情景，开场白就是治疗室的故事。至于督导现场的故事，大家就活生生的体会了。
张沛超：看一部书，认识反移情：从反转移关系到反转移，从投射性认同到共情。一个医师在洛杉矶主持了长达十几年的研讨会，由弟子们集结成书。我们做这么多了也该弄本书了。我们要利用叙事这个框架。认知治疗里有没有症状的故事，个人史呢？全都有，为了支撑认知治疗，他也有一个类似俄狄浦斯期的叙事的框架，认知导致情绪导致行为，非合理信念、负性思维，他也有一套说法。说法的本质是什么？为了使它得到理解，编织叙事框架，建立个人、症状的意义，治疗师与来访者的意义中间使用的伞骨。架子一搭好，精神分析就结构认知了、家庭了。
李顺美：你想一招鲜吃遍天下？
张沛超：那又怎样？多好。
李顺美：我觉得吴老师的苦心孤诣倒不是这个意思。
张沛超：没关系，这本书也就请他写个序。
李顺美：后面讲的大家也都知道，先要诊断，评估，从医学看，是不是心理治疗的范畴，解析是动力学对个案的理解。有个领悟三角：现实问题、移情关系、原始关系，就是和父母的，原始的客体关系。去那边还有些其他的东西，我觉得很一般，拿不上台面。不是自恋，子和就一定高明，而是说我们去看那样一个场，有默契、动力、功力基础、学养风范等等跟子和还真是不同。总之要继续开放，开放眼界，开放心态。好了，今天就这些，7张PPT，蛮简单的几句话，大家分享一下，我也没什么好准备的。
张沛超：能把这个很简单的几个幻灯片讲的如此之精彩，这功力……我要共情共情，深度共情……
王铭：谈感觉，一个我感觉这几位治疗师总体上做治疗好用心好用力。
张沛超：好给力。
王铭：好像人本的最懒。
李顺美：你只要坐着……
齐华勇：有力看不见力。
王铭：你看他们好用力，当头棒喝啊，跳出来观察啊……
吴飒：还有打群架……
标签： 传统文化
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