主题：中医心理学
时间：2010-05-28 16：00-18：00
主讲人：张沛超
整理记录：李顺美

张沛超：我们天天讲七情六欲，做治疗是谈情说爱，督导则是七情六欲。今天我们讲点中医心理学。
李顺美：是不是有一篇期刊是关于这个的？
张沛超：中医心理学迄今为止还没有期刊。
李顺美：好像有一篇你和吴老师发的，关于中医与精神分析……
吴和鸣：“补”“泻”疗法。
张沛超：对，今天就讲这个。老吴在其中贡献率为零，（对老吴）我让你给我传点东西都不传？
吴和鸣：让我给你传什么？
张沛超：让你给我找点案例啊。你不是那儿收集的什么案例都有？现在老张让我把它写成巨著，我就拿来讨论讨论。
我们为什么要研究中医心理学啊？就是我会感觉在有意地方非常有意思。比方说今天这样一个案例。在这样的情况下，马上面临高考，我们是支持呢还是表达？我们已经明显感觉到几个地方：跳桥啊、父亲、幻想等，好像应该让无意识意识化的。另一方面，面临高考，我们似乎又要做一些巩固防御的工作。就是会有一些临床上的冲突。到底是补还是泻？到底是支持还是表达？那么中医有一个很好的传统，就是在补与泻上处理的非常灵活。
中医的发展是这样的，如同所有的医学一样，最初都是从巫医开始的，但是这一点与西方非常不一样，西方在希波克拉底那里就已经明显的看得出是一个生物医学模式。但中医似乎更多的是与哲学结合在一起。在中医中一直有一个现象就是“不为良相便为良医”，读书人做不上官就去当医生济世救人。从这一点可以看出中医的人本主义取向是一个悠久的传统。当我们经常使用“人本主义”、“以人为本”的时候，事实上有一个没有回答的问题：究竟以什么人为本，以人的什么东西为本。比如做躯体治疗，开药也是以人为本。做认知治疗，针对不合理信念、自动思维等，我说我也是也是以人为本。就是都各种各样的医学事实上都是从不同的侧面以人为本。中医中怎么看待这个人呢？与西医不同，中医从没有将人的生物属性、心理属性、社会属性区分开来，从这个角度来说，真正的中医已经消亡了。大家也可能有发对意见，某某老中医还是怎么怎么，但事实上真正的中医在进入二十世纪或者之前已经消亡。
吴江：消亡的标志是什么？
张沛超：它已经失去了……比如中医中很大的一部分并不是汤药这一块，事实上上工治未病，对人的了理解放在天人合一、人与自然和谐的一部分已经消亡了。以至于真正的中医没有，但是有从事中医的医师还存在。真正意义上的中医对人的理解、对疾病的理解，这一部分已经……
吴江：精神与思想已经消亡了，形式呢？
张沛超:还保留。
黄帅：但实际上与一些中医交流的时候，看问题还是整体的观念，包括在看待一些躯体疾病的时候还是有感觉的。
张沛超：就是在局部地区有自己一个蛮好的传承。不受西医也不受中医院校教学的影响，但总体上来说，这个中意的气氛已经消亡了。为什么大家会反映中医或者中药不如以前有效了，事实上在中医中，与文化结合的特点。但凭什么确定一个地区的药才好？尽管通过气相色谱法分析出淮山药的确比其他的有效含量多，或者云南的三七的确有效含量多，但是没关系啊，原来用5克的，现在称半斤，但总体上还是不如以前有用，而且中医对于老年人，比对于中青年人来说更有益，这其中的确有一个信则灵不信则不灵的因素。大家去看标准的中医，不是穿白大褂，挂一听诊器，开一大堆单子的那种。我们去看，会有一种什么感觉呢？很容易形成治疗关系，蛮舒服。中年的中医在对妇女进行问诊的时候，月经、房事的情况，你会发现零阻抗，蛮好建立治疗关系。中医之所以发挥作用，有一个文化背景，但今天这个文化背景已经不复存在了。
黄帅：中医是什么？
张沛超：老吴给一个定义吧。
黄帅：感觉是学院里的中医，往西医的思维上靠。
吴和鸣：换个问法，中医从哪里来？以前没有这个概念，是西医过来的。
黄帅：哦，相对的。
吴和鸣：回过头来讲，这个医到底是个什么意思？
某人：郎中。
吴和鸣：是啊。药师从来都没有西医，中国已是个什么样子呢？怎么去定义？西医就成了一个镜子，一个客体。
张沛超：中医的发展事实上有着非常多的演变。比如明清时期的中医已经受到蛮多西方医学的影响，尤其是清朝，温病学形成，之前是张仲景的伤寒学为主的。但事实上有一个温病学作为主导呢？因为我国大陆历史上相对封闭，大规模的传染病的流行是所谓的温病不是很兴盛，但清朝时，各种各样的细菌病毒也好，蛮多了……
吴江：人口流动剧增。
张沛超：嗯，再者，就中药而言，很多药来源于印度或者中亚地区，这也是自自唐以后的事情，事实上也使用了蛮多外来的东西，不仅仅是国产的鹿茸人参之类的。
我为什么对中医和精神分析放在一起比较感兴趣，因为相比较西医，精神分析显然更像中医。我们先看对于原典的态度，今天学西医的学生完全不需要去读希波克拉底或者盖伦的著作，尽管是他们的祖师爷，因为发展的累积性，像俄罗斯套娃一样，原来那部分套进去之后就不用再管他了，而中医与精神分析都非常看重原典。内在有一个诠释学的特征，比如比较好的中医对于《内经》的掌握滚瓜烂熟，这跟国外有些分析师对于佛洛依德的著作的掌握一样——烂熟于心，而且必须要经常会去引用。再者从中医和精神分析的传承来看，精神分析和中医一样，都不适合上大课，这一点与西医很不一样。都适合师传徒的方法，有非常多的体悟性的东西，而不是像西医一样非常客观，传承的方式是以叙事的方式，中医中真正核心的东西是病案。
吴江：质的研究。
张沛超：对，质的研究。还有一点就是对于病因学的解释。在中医里，情志因素致病与六淫治病都是非常重要的，这跟西医不一样，现在西医也已经发展了心身医学，精神分析最初也很看重，把情绪本身的因素放在非常重要的。在《黄帝内经》之前，零零散散巫医这样一个传统在每一个地方都有，然后，《黄帝内经》，一本集大成的，指导思想延续到今天，在中医学院校中有内经讲义这门课。东汉时期的中药医家叫张仲景，其《伤寒杂病论》和《金匮要略》，张仲景的药方有个特点，非常简单，很少有超过六味药，，后人发现，他的药中的比例一旦变了，多一样或去一样，功效会失去，即使去掉暗示性因素，拿一批人做双盲。就是说张仲景本人的医术完全不扯淡，比例稍微一变就不行，没有一味废药
。比方说腹急症的承气汤类，直到现在临床还用——急性肠梗阻。还有治疗女性更年期的那种潮热、心烦，的甘麦大枣汤现在还在用，他所开发的白虎汤，对高热急症，临床上还在用。他的药方具有非常稳定的效力，是因为就是在临床中获得的。在高峰时期间有金元四大家，其中蛮有名的叫张子和，写了一本书叫《儒门事亲》，其中记载了非常的心理治疗的案例，老吴那估计有全套吧？
吴和鸣：有这本书。
张沛超：《儒门事亲》，不知道是否记错了，有个案例是一个妇女受惊吓之后，手举起来就放不下，然后张子和就直接上去扯她的裤带，说我检查一下，哗，手一下就下来了。他治疗癔症，手段非常行为主义。冲击疗法、满贯疗法、系统脱敏是经常使用的。到清朝之后，有个叫张锡纯的，从他开始把中药和西药混和起来了。当时已经有阿司匹林这味药了，他开发了一个阿司匹林麻黄汤。退烧的话合用阿斯匹林和麻黄汤汤。而且他根据自己对中医的理解把西药分成五味。金元四大家中还有一个叫张景岳，张仲景、张子和、张景岳，姓张的听多的……
邵彩宏：张沛超。
张沛超：就是姓张的历史上有两种人特别多。一是当医生，第二是道士太多。比方说张角，张天师，张三丰……
吴和鸣：张无忌呀。
张沛超：张无忌，道士出的多，皇上一位不出，奇怪，遗憾啊。而且现在、以后也不可能出。我刚才就介绍了一下中医发展的背景。中医理论中有非常多的范畴，比如阴阳八纲，拿下午我们督导的一个案子，大家觉得是阴症还是阳症？
吴江：表实里虚。
大家：阴症。
张沛超：寒症热症？
大家：寒症。
张沛超：虚症实症？
大家：虚。
张沛超：表症里症？里症？即使根据望文生义，尽管有很多症状，大家更愿意觉得是一个寒症是个里症是个虚症是个阴症。怎么办，对于这样的案例？
某人：补。
张沛超：好。中医中的确有很多这样的例子，非常糟糕，元气尽脱。只要一上补药，立马虚热、便干。又怎么办？
邵彩宏：先泻后补。
陈南希：边泻边补。
张沛超：凡是虚实之夹杂者，和之。
陈南希：泻他该泻的，补他该补的。
张沛超：我看我二伯很多方子，中间黄连三克，几乎顿顿药有，黄连是苦寒之药。我问他是干嘛，他说反佐，因为用量很小。至于甘草有点像心理治疗中的共情一样，你看中药的药方很少没有甘草。
吴和鸣：治疗师就是一味甘草。
张沛超：嗯，设置就是一味甘草。
邵彩宏：咳嗽就用甘草啊。
张沛超：这是被西医拿去做成复方甘草片的时候就只剩下针对咳嗽的功效。
邵彩宏：那它是什么功效？
张沛超：和众药之味，属于国臣的地位。一副中药中有君臣佐使，君药就是主要发挥作用的，用量通常最大。臣药是辅佐主药发挥作用的药，佐药既可以正佐也可以反佐，类似于催化剂，使药，比方甘草作为使药是调和诸药的作用。还有一些使药，比如柴胡是引诸药入肝经的，作为信使的作用。拿刚才的案例说，尽管是一个寒症、里症、虚症、阴症，但一用补药的话有可能就上虚火，只好在补得大前提下，还是要加适当的泻。
吴江：怎么补怎么泻？
张沛超：这个补与泻是一个非常形而上的概念。
吴江：补时增加一些，泻是减少。
陈南希：缺陷与冲突，缺陷就要补，冲突就要泻。
张沛超：嗯，她明确的把握了。
吴江：泻指什么？大概几个方面？
张沛超：他翻译成英文，补就是Reforing,泻就是Reducing,
吴江：增加与减少。这个翻译是翻为英文？
张沛超：嗯，中医他们这样翻译。
吴江：那么何为补，何为泻？
陈南希：支持为补，表达为泻。
张沛超：我可以做出这样一种揭示，但表达是否真正对应泻，支持真正对应补，我觉得还是很值得探讨的。
吴江：是啊，没有明细的边界，那大概？
张沛超：中医有时候的技巧，在我诊断不明，看起来虚实夹杂，我用药去试，探路。比如看起来是一个虚症，有可能是一个腹实症，可能大便干结造成的，我用不多量的大黄，试一下，如果吃了立马虚寒症全出来了的话，说明不是实症。如果症状缓解，那说明没问题。这一点与西医不同，但与精神分析很像，有时候我们有一些要么是试探，要么是错误，带来病人一些反应，然后根据这样些反应再调药。
吴江：事实上，支持与表达这种治疗技术是在后期才出现的，更多的不是精神分析的做法。
张沛超：经典的是纯表达。
吴江：是啊，那么在演变过程中，方法多了，适用的人群更广，还有其他的治疗方式的发展，支持性的治疗是广义上的，只是精神分析拿来用，很显然，精神分析是一个表达性的。
张沛超：但是根据本质来说，任何治疗形式的核心仍然首先是支持。
吴江：是。
张沛超：比如一个急症送到急症科，在开始之前，迅速建立静脉通道，水先下去，氧气就上，首先就支持，然后在支持的基础之上，再用药，或者加强支持。
吴江：不一定。
张沛超：但他是在作为一个支持的背景、机制中发挥作用的。
吴江：吞食异物的病人，如果状况还可以，直接去洗胃，不用注静脉，还是不一样的。
张沛超：比方来的时候症状邪非常实。
吴江：就是他们有一个判断的标准，比如心率、血压，整体身体的基本状况。
黄模健：要看看生命体征什么的。
吴和鸣：换一个说法，你回答一个问题：补什么。泻什么，补、泻针对什么？是气血？脏器的功能？比方我们精神分析师来讲，他支持的是什么？表达的是什么？
陈南希：支持的是功能。
吴和鸣：是能量还是功能？
张沛超：比方刚刚评价生命体征，就像评价病人的自我功能。如果自我功能垮掉了，首先支撑的是自我功能。
吴江：假设补泻不知道怎么进行，但已经有对象的，那对象是什么？对象有什么规律？
黄帅：你刚刚说补与泻是一个极其形而上的概念，怎么理解？
张沛超：它能统摄很多临床上具体的技巧，治疗的总纲领。中医将病理都理解为失衡的结果，最终各种力量此消彼长，平衡之后就是正常状态。既包括内部的脏与腑的关系，有包括五脏腑之间相互的关系，又包括人与外界的六淫的关系。
吴江：补这个脏腑，泻另外的，为什么补这个泻那个？
张沛超：比方说，胃溃疡，典型的心身疾病，在中医的怎么理解？肝可能与西医的概念不一样，但有些功能相似，听有关系的。一生气，疏泄功能不好之后，胆汁分泌少，消化不好。肝与情绪的作用非常密切。肝主疏泄，不光是情绪方面的，也包括比如女性的月经以及二便。临床上见过一个案子，一个女性仅仅是跟丈夫大生了一气，在三十岁的时候就停经了。动力性也很强：你在外搞别的女人，我这儿停经意味着不能跟你生孩子。从中医的角度也说得通，肝脏不再发挥疏泄的作用。如果肝气郁结，日久化火，炼液为痰。痰在中医中与精神类疾病关系非常密切，有蒙蔽神窍的作用。有味药，黄连温胆汤对各种神经症的治疗，痰是引起各种精神疾患的病原。肝盛乘脾，木旺克土，消化不良，心里瓷，肠鸣，气血瘀滞，形成溃疡。对于女性，月经不调，或干脆闭经。肝在中医的心理病理学中很重要。肝系症状的特点是郁怒和盛怒，时间久了，凡是与疏泄相关的都受影响，而且影响思维，脾主思。再者，肝经的循行部位有变化，比如季肋部位出现青紫、血斑。
吴江：倒过来看，症状出来了，怎么判断没判断之后怎么补泻？比如拉肚子。
张沛超；拉出来之后出来就是实症，拉了不舒服就是虚症。
吴江：为什么拉出来之后出来就是实症？
张沛超：邪随大便而出。有些里急后重，拉了也不舒服，反倒用温中的药。补泻是对于整体系统的微调。比方，一张网，有地方针脚细有地方针脚粗，拉开均衡一下。
杨玲：就是说是针对整体的？
张沛超：改善整体平衡之下，再找靶点。
吴江：比如说失眠，多梦。
张沛超：中医有很多理解。
吴和鸣：心肾不交、心阴虚……
陈南希：心脾两虚、肾阴虚及胃不和则夜不安。
黄帅：它跟精神分析的联系在哪里？
张沛超：有点表里的那种。意识是表，潜意识是里。
吴和鸣：整个中医模型就是神农尝百草，把这个草吃进去。看看有什么变化
张沛超：对。从输入到输出，当中，大便、色斑都是输出的信号。回过头来推测哪里面是什么呢？中医说是五行。
吴江：阴阳。
吴和鸣：打比方，你说是邪。
张沛超：吃了点药，把邪泻出来了。
吴和鸣：五行、阴阳之类的相生相克，通过输出的东西整理，回到解释系统来，干预就是针对解释的，那你说补的是什么，泻的是什么？都是符号。
张沛超：就是说这里头装的都不是实体。
吴和鸣：是，符号。
李顺美：也是象征。
吴和鸣：是，补泻的都是符号。这在玩什么？
吴江：玩文化。
黄帅：精神分析也是这样吗？
张沛超：也是。弗洛伊德根据输入输出，琢磨出本我自我超我这些结构，补的泻的也都是这些。也不是实体。
黄帅：我感觉和精神分析还真是蛮像。
吴江：补的是功能。
吴和鸣：说功能也不是功能，说能量也不是能量。都不是，很难用一个概念去确定。
吴江：既不是功能，又不是实体，但大便啊这些很清楚。
吴和鸣：所以说现在回过头来讲要把这些东西丢开，丢开是什么感觉呢？我一直琢磨，看中医不能只看这个部分，而要看两个系统，中医师与病人的系统，这连个系统总在相互作用，就是主体间性的，发生在主体间的。我是一个中医，张沛超也是中医，一起来看吴江，就是两个完全不同的结果，我们看他的时候，时间不同、此刻变化不同、感受系统也不一样，所以得出的病象是不一样的。
张沛超：而且蛮有意思的是病人去不同的中医看病，看的药方不同但都会有效。
吴和鸣：是，都会有效果。
张沛超：一个医生攻下，另一个温中。
吴和鸣：所以压根没有一个客观的吴江的病，病是在你我之间产生的。
张沛超：有道理。
李顺美：病是随着治疗师的不同而不同。
吴和鸣：精神分析就是这样子的。
张沛超：病在你我之间。
吴和鸣：我的鼻炎带给张沛超和带给吴江的感受是不同的。一个可能产生的是同情，而另一个可能是厌恶。
黄帅：但在中医中涉及到开药啊。
张沛超：嗯，比如老吴这以通窍为主，我这儿以凉血为主。但是老吴用通窍的方法使窍同开之后呢，整体上或许也能把它冲开；我这儿下凉药多，使整体血凉的话，也好。
吴和鸣：除了开药之后，把脉、开方子写的字等全部综合作用于它，而不仅仅那几个药。
张沛超：这个暗示性很强，有些仅仅是把药拎回去，还没有煮，都觉得退烧了。
黄模健：那实际上是信则灵。
吴和鸣：综合作用，除了信还有别的，光信也不行。
黄帅：中医的药材的配比还是有一定科学性的吧
吴和鸣：在美国有研究，循证医学的方式。一些头痛失眠的患者，分为三组，一种看心理学的杂志写日记，另一种是按照中医的经络扎针灸，还有一组是瞎扎针灸。都是双盲对照，你们猜哪组效果好？
大家：瞎扎。
吴和鸣：瞎扎的最好嘛。不扎也不行。
黄帅：那联系精神分析，共同之处是什么呢？瞎搞就是好的？
吴和鸣：是的。我们讨论个案，最终要说着一句话，你胡说八道的这些东西对治疗师是没有意义的，但在此刻的场景中他说了很多东西，大家帮他说了很多东西，瞎说，没有套路的说，才是对督导的个案最有意义的，最佳的督导状态。
张沛超：老吴给了一个非常好的目标，但是临床上，即使师父带徒弟去训练，套路的训练还是好多年。
吴和鸣：这也是很有意思的。意思就在于精神分析的学习过程，中医是六十岁成才。那么师父和徒弟之间的关系，他们到底在干嘛？这也是两个系统，师父教怎么把脉、怎么看，但我觉得是很表面，最重要的是师父在和徒弟的互动中……
投射性认同？
吴和鸣：不是，是很多那个修炼的过程，或者说把徒弟的系统调得很顺，顺是什么感觉？就是说徒弟可以做一个很好的容器。你看中医一定要温文尔雅，很好的一个接受病人的输入与输出的状态。
某人：按您的说法，不是师父在教徒弟，而是徒弟教师父？
杨玲：教学相长嘛。
吴和鸣：那个也肯定是相互的，绝对不是单一的。
吴江：这样说，神农尝百草白尝了。
吴和鸣：没有白尝。意义不在于他把草药都辨别出来了，更重要的意义在于提供了一个模型。
吴江：是，尝的这草是没有用的？
吴和鸣：你要从方法学的意义上探讨一下神农尝百草的意义。中医的方法学就是神农尝尝草了里。但是对于后来者是不是一定要像神农那样？
吴江：尝出的是模式而不是客观存在的东西。
吴和鸣：都有，就是说，这个模式的意义比分辨草药的意义更有大，另一个，他尝出了百草，作为一个系统的基础了。我是一个中医我就不用再去尝，因为构成了我系统的一部分了。这是积累的意义啊。或者师父也在向徒弟传递这种我已经积累了这些系统的其中的一些成分。师父的感受器，像受体一样，我们原来只有一两个，但师父有几千个受体，一个个传递给，不是传递，应该是与徒弟潜在的受体结合。
黄帅：中医是不是也有不同的学派？
吴和鸣：吓死人了。
张沛超：多得不得了。一个学派内部间，不同师父带的都多得不得了。
吴和鸣：你看中医蛮奇怪的在哪里，张仲景的经方，后人都是在其基础上加减变化。但是内经内容庞杂吓死人，但在内经之前没什么流传下来的东西，但内经是一个那么完备的体系。从内经到张仲景的伤寒论中间有事一个断裂，一道张仲景有事一个高峰，那么完备、系统，中间不知道是什么样的链接。中医就是这样很奇怪的东西，所以关于中医心理学我在想一个大问题，就想说精神分析跟弗洛伊德个人有很大关系，所以某个个体的系统、其发展的程度与学科的相关性很大。可能是张仲景经历本身，所以我要写这些，首先要写中医师个人的成长、特质与历史。
张沛超：非常期待您这本巨著，但您到底写了几个字？
吴和鸣：张仲景的就写了啊。
陈南希：实际上这个是不是就是一个匹配的问题。
吴和鸣：其实是张仲景把他内在的系统拿出来，从而构成了《伤寒论》。
吴江：
中医          医师



医师群体         社会系统

陈南希：谁说中医不知道？症显于五官，病在五脏六腑。
吴江：五脏六腑在哪里？只是知道胃、大肠的大概位置。
陈南希：需要知道的这么清楚吗？
张沛超：他们完全在不同的系统内工作。西医是在一个实体的空间，中医和精神分析都在属性的空间，尽管他们有镜像的关系，但不是在说一回事。一个人来找我伯父看病，伯父说是脾虚，那人特矫情的说我的脾已经割了。中医的脾与脾脏的所指不同，涵盖整个消化系统，错综复杂。
吴和鸣：吴江说的是了另外一个层面的意义，就是说假如说，我们把这些都定义为符号，我们在符号层面去工作去传递，跟那个真实的、黑箱里的东西始终有距离。你想说这个，是吧？
吴江：是的。
吴和鸣：或许说语言层面。
吴江：不一定，包括思维层面。
黄帅：和中西方文化有关吧，比如看胃，西方是微观的，而中医是从整体的状况把握。
张沛超：老吴那个黑箱模型，有形象的地方也有不形象的地方，因为中医认为的黑箱不是一个固定的，应该说是一个视域。
某人：按西方的观点，心里就是一个黑箱，你说是视域，那么不也是一个实体了吗？
黄帅：补泻肯定是相生，对不对？
吴江：是的，事物的基本规律。
张沛超：比方一个BPD的人，对治疗师有非常多的情感需求，治疗师就共情、镜映，结果邪实部分越来越实，他拿自己身上的邪实部分没办法，但是治疗师的能量都被这个邪吸了。就好像，一个肿瘤患者吃的很有营养，却全都用来长肿瘤了。如果不是把邪去掉的话，能量就都用来养它了。李孟潮好像写了一篇文章，意思是BPD患者绝对养不好。在我的理解看来，那泻药早晚要用。
吴江：怎么是养都养不好？
张沛超：比喻啊，营养都被邪吸收了。
吴江：西医是没有主体的，关注的是身体的部位。但精神分析会有人在那个地方，不论是否可见，有一个主体，而中医针对的也不是看得见的，不知道在呢个位置或区域，从这一点来看有点像。
黄帅：吴老师刚才说输入和输出中间是符号的过程，但我觉得中医是有方法的，实际的的东西，那这个和精神分析？还有，中医可以开药，那精神分析师呢？
吴江：是，绿豆的状态是一样的，关键是它功能解释的不同。
黄帅：等于说中医有绿豆，而精神分析师没有绿豆？
张沛超：绿豆事实上就是一个过渡性客体，它承载的是象征意义。医生开的不同的药方就像他是哪一个芭比熊还是一个毛毯一样。当然，也不能完全消除中药在实体上的作用。老吴在想什么呢？
吴和鸣：想，荒诞、荒谬。比方说，同一个癌症或者手术，有人治得好，有人治不好，难道会有那么一致的效果吗？没有，个体差异很大。那你怎么解释呢？
张沛超：你问的再详细一点。
吴和鸣：都做手术，有人活得长有人活得短。
张沛超：先后天的资本不一样。
吴和鸣：是啊，那这个东西都已经被决定了的呀。
张沛超：反正中医是排斥决定论。不在物理学的意义上使用决定论，不代表着它没有逻辑、因果。
吴和鸣：他的病本身都是自身系统运作的结果，然后在他家庭中也是系统运作的结果，那你为什么要去治这个病呢？
李顺美：因为他自身的需要啊，他需要在这个时候去治这个病。
吴和鸣：那回到最开始的问题，什么是医，医到底在干什么？
李顺美：先有病人了，病人有这个需求，才会有医生。
张沛超：是先有医，还是先有病？
李顺美：先有病，如果他不觉得是一个病的话，没有看医生的需求，也就不会有医生了。
吴和鸣：这个就很有意思，到底是先有病还是先有医？我觉得是先有医。医是什么呢？我是这样想的，总有一些失业了的文人，没事干，就去找人说我来帮帮你的吧。从巫医开始嘛，没事干。
张沛超：有事他也干不好。
吴和鸣：是啊，就来瞎干预。大家都在农村里劳动，有些人游手好闲，家里可以养着，他总要干点什么，当医生啊。
黄帅：你是在说精神分析师吗？
吴和鸣：也算是吧。
张沛超：原来我们都是在闹眼子。而且督导的时候煞有介事。
陈南希：但是苏晓波不是说“成为病人”，要成为病人，才能当医生。
吴和鸣：所以都在治自己撒。
大家：久病成医啊。
张沛超：不如把病搁到本体的地位，在中医看来，病就是不通，有什么造成了压抑、分裂，他就不通了。病在个体有病之前，是社会大环境不通。比如，奴隶社会，信息是不对称的，造成整体病的结果才使个体内部出现压抑、分裂。但一批人怎么就成为医？
吴和鸣：再说医是怎么来的。先看巫医怎么来的。我曾经花了很多时间去做一个调查，这些诶成为巫的人，要被人信任，巫者是怎么来的呢？就是曾经发过癔症的人，歇斯底里过的，就有神明之类特异的功能了，总之首先他是要疯狂一把，那回过头来讲，他的病是靠他疯狂而来的，那么我的病怎么能指望他呢？
张沛超：把你弄疯掉。
吴和鸣：所以各自疯自己的去吧。
张沛超：我们去分析师那，也不一定是治病，就是疯一把。
吴和鸣：那干嘛你的疯要有人在场呢？他一个人疯可以疯的蛮好呀。
张沛超：那不是所有发过癔症的都会成为巫医，有的疯死了。疯狂是必要非充分条件。
吴和鸣：你治病的意思是让你的病人不疯死而疯成一个巫医？
张沛超：嗯。
吴和鸣：精神分析治疗就是把一个人变成精神分析师。
李顺美：吴老师，那第一个人是怎么开始疯的呢？
张沛超：那是因为他和别人不一样。
李顺美：那是文化的因素啊，并不都是文化的产物嘛。
吴和鸣：一开始他和别人不一样了，确实歇斯底里过，某个神明，大家就相信他能通神。
吴江：就像农村的接生婆不是一个专职的，还有田，如果有赚到足够的钱的话，就做专职了。
张沛超：弗洛伊德最初不干这个，弄了一个门诊还不是因为缺钱结婚，就下海了，不然就在实验室里干一辈子。
吴江：既种田又接生，就有一个身份问题。
张沛超：他疯过去又疯回来了。
黄帅：还可以在社会上成为一门高深的学问。
张沛超：弗洛伊德最初尝了一百种草，他选了三十种有用的，但后来发现有些病这三十种不能治，然后我们就试图在剩下的草中再试，这个传统就下来了。
吴和鸣：我们来颠覆啊。从起源来看，一个人是认识自己了结自己，赋予这样的功能，比方，巫医在做法，我觉得这是行为艺术，他把其他的人当做行为艺术的对象。事实上他不是在治这个人，而是在玩他自己的。
张沛超：但是那个人就看这个做法就好了。
吴和鸣：他好没好要另外说，难说。但是巫医玩了一把行为艺术，所以来看中医，是个叙事治疗，比如张沛超说的那个那女人手不能放下来，一拉裤腰带，手就下来了，这是一个故事，能重复吗？我们看到，医案里，第一个部分讲故事，第二部分是理论，就是个狗屁胡说。这个部分就很生硬，看的蛮烦。但第一个故事非常生动，好玩。现在我们不要后一个部分，只看前一个部分，张天师、李天师之类多了不得。明白我的意思吗？意思就是说我们忘记了病人是谁，从来只记得那个医生。
李顺美：就是说病人只是分析师自导自演、自娱自乐的工具。
张沛超：但是任何一个艺术都有潜在的受众。艺术是艺术家与观众共同创造的，但人们只记得艺术家。
吴和鸣：对的，我们所有的病人都没有名字，但全都在精神分析的历史上。
李顺美：病人成就了分析师。
吴和鸣：对啊。这就是一个残酷的剥削，我们看到了剥削。
陈南希：但是还是要坚持剥削。
李顺美：但是病人他愿意被剥削，和分析师在一起他的需要获得了满足。
张沛超：我感觉，人从蛮荒状态进入奴隶社会之后，从来没有出来过。比如“房奴”“车奴”之类的，但是剩下的矛盾就是奴隶与奴隶主的矛盾。奴隶想法设想迎合奴隶主的剥削，如果中间是一个动态守恒。
吴和鸣：好，精神分析师是一个奴隶主，嗯，差不多是这个意思。回过头来讲，就是不要被分析，而是你要成为分析者。被分析了，你就是一个奴隶，没有名字。
吴飒：心理治疗就是要让病人自己分析自己。
黄帅：那这样很颠覆啊，精神分析师最起码300一小时啊。
张沛超：这就看出受虐性了。奴隶是甘心做奴隶的。
黄帅：但这是奴隶主定出来的啊。
张沛超：看上去是两个人形成奴隶与奴隶主的关系，事实上这是因为存在着结构控制，比方说你也很无奈，你也只能被人推倒奴隶主的位置上。
吴和鸣：不甘心做奴隶的人起来吧。
吴江：奴隶主是占有他的劳动，但同样也会依赖奴隶。当奴隶面对劳动或者从事农活的时候恰恰是有自由的，而奴隶主的自由是建立在他们被占有的劳动中。
张沛超：这样看，显然奴隶更自由。所以他让渡老吴部分权益。病人来你这儿，你头上的超我会控制要这样不要这样，，而病人想怎样就怎样，显然给了三百块钱买了一张奴隶的门票。所以你就被奴隶主了。
大家：对！
吴和鸣：所以咱们为了更自由，当奴隶，子和这里反过来，凡是来这里的病人，让他出三百块来租地方，分析治疗师。
李顺美：费伦奇不是做过那个相互分析式试验？
吴和鸣：是，那个不彻底。
张沛超：老吴这个颠覆大。
吴和鸣：以后子和就变成每个所谓的病人来当奴隶主，租借这个地方，三百块是租子，不是治疗费是租子，然后他来分析治疗师。
张沛超：那谁来自由联想这个过程？
李顺美：他想怎么样就怎么样撒。
吴和鸣：嗯，想怎么样就怎么样。因为这五十分钟是他花钱租借下来的。他来玩你。
张沛超：这就是一个悖论，事实上，不是每一个来访者都对分析师感兴趣。
吴和鸣：那就让他来选，你们坐在房间里让他选。
张沛超：他并不真正感兴趣，比如，吴和鸣结婚没有，几个孩子等不感兴趣。
吴和鸣：随他啊，他对什么兴趣就来啊。
邵彩宏：他对自己感兴趣。
吴和鸣：那就说他自己啊。
吴飒：好像病人就是做不到想怎么样就怎么样。
吴和鸣：我们就给他啊。
黄模健：要能满足他就好了。
吴和鸣：以后我们的排班表全部都颠倒过来，病人放到前面。
张沛超：整个一妓院嘛。
大家：他是老鸨，是头牌……
张沛超：人类出现奴隶社会对人类特别有意思。只有出现奴隶社会才会有真正的知识传承。
吴和鸣：现在是不否认你所说的一切，关键是谁是奴隶主的问题。为什么不能让他们当奴隶主呢？
张沛超：他们也当不了。
吴和鸣：这就是问题。因为你暂时当奴隶主就不让他当奴隶。
吴江：谁当奴隶主都不重要，主要的是自由。
李顺美；只要他有自主感，他做奴隶也很舒服啊。
张沛超：有真正的自由吗？奴隶是被奴隶的，奴隶主也是被奴隶主的。这个社会结构一旦形成主奴关系就会死活往下遗传。
吴和鸣：这是毫无疑问的。你把他当奴隶主时心态还是奴隶。但我们从形式上完全可以这样搞一下子，以后子和的医生栏里一大排，病人就那么几个。
张沛超：你真要这么搞，咱们很快就出名了，一炒就火了。结果老外都要来看看这几个病人怎么样。明年愚人节正式推出。
吴和鸣：这是一个非常重要的思想，不是个开玩笑的事情。但大家琢磨琢磨一下，最后一定会导向这个的。
李顺美：那如果分析师不愿意交出自己的控制感呢？
吴和鸣：那就是他还没有被分析好，分析的不够。
吴江：我怎么觉得有点像##啊。
吴和鸣：文革在某种意义上就是完成这个啊。你看###最大的宗旨就是人民翻身做主人。但是骨子里那个当主人的东西没出来，但是他多少在形式上是完成了这个过程的。所以##的意义啊还远远没有探索到。
李顺美：它是不是一个集体潜意识的爆发？
吴和鸣：它是一个运动了多少年的运动就是让一些人起来。
张沛超：但是带来的是什么呢？
吴和鸣：那就是有问题啊。
张沛超：你看柏拉图涉及的理想国中，就是奴隶主享有哲学。奴隶当奴隶，奴隶主当奴隶主，那就和谐了。
吴和鸣：不是仅仅和谐。我们更多的是从张扬主体性，他的个人发展的方向，生命的个体感。我说的一点也不夸张，所有的精分的治疗对象都是默默无闻的，但是只有几个治疗师的名字。这就是问题，病人成了他的行为艺术的对象。
张沛超：你可以写本书，把你病人的名字全都报上去。
吴和鸣：不是一个简单的保密、曝光的问题。当他不敢曝光的时候也是无法面对自己的。他连自己的名字都不敢出来，这才是可悲的东西。表面上看上去症状好了，事实上呢。
张沛超：事实上人人皆有自传。为每一个奴隶立传。
吴飒：想到雅龙的《日益亲近》，和他的病人一起写。
吴和鸣：是的。就是说有历史有文献，赶紧写出来。
吴江：病人是纳入系统的，只在这里停留一段时间。
张沛超：他一回去还是回到奴隶。
吴和鸣：也许他在某一个领域很有名望，但是只有在治疗室中才是一个完整的人。
张沛超：问题在于心理治疗处于一个策划暴怒痴的阶段。
吴江：问题是治疗师本身就不是一个完整的人，如何要求病人也是一个完整的人呢？
李顺美：而且你没有考虑到病人的感受啊，他是不是需要做奴隶主呢？他做奴隶也有主体感，你说他要个性张扬，他觉得他不张扬挺舒服的。
吴江：对。
张沛超：老吴说人是被他者所寄居的，他不寄居那个他者，又会把你的欲望寄居了。你不是同样又摆在那个位置了吗？所以说你又一次做奴隶主了。就像陈胜吴广本来是奴隶，一革命成奴隶主。这个结构根本动不了。人之所以为人可能就是因为这一点动不了。
吴江：超个人心理学强调个人的体验。治疗中用致幻剂，问题就来了，在你追求这个的时候必然有一个道德的约束，看起来是没有一个地方是适合生命完整的体现的。
张沛超：在我们的各种文化中都流传着一些极乐世界、天堂啊、##主义社会啊这样一种。在老吴这里他似乎希望人人皆为尧舜。但是人人皆为尧舜始终是一个幻想啊。
李顺美：而且不是每个人都有做尧舜的愿望与需求啊，你要考虑到他的需求到底是什么，就像你说他的主体感要发扬出来，那可能你在和他说的时候，或者说你存有这种期待和希望的时候，就是对他的一种奴役。
张沛超：对对对对。他不在这个奴隶主的欲望，又会在另一个奴隶主的欲望，作为下位。事实上你本人正是被这样一种观念奴役，又作为一个下位。
黄帅：就算你只停留在行为艺术，以你为主，会给病人带来伤害吗？一个非常美好的行为艺术有什么不好呢？
李顺美：你表演你的，他看他的，各取所需，有设么不好吗？
吴江：按你们说的，那就一切都很好嘛。
杨玲：病人治好了可以走，但治疗师是永远的病人。
吴和鸣：是，所以我们永远把自己关在这里。
黄帅：病人可能在别的行业留下了名字。
吴和鸣：这是肯定的。
吴江；那还是奴隶啊。
张沛超：谁不是奴隶？人人皆为奴隶。
陈南希；人人皆为奴隶主。
张沛超：自从象征出现，象征的形式语言出现，人就永远不可能回去了。只能在奴隶社会，这个社会上传递着很多人应该应该怎样的说法，像庄子说的圣人不死，大道不止。
吴江：不管怎样，在妈妈肚子里就已经是那样一个状态。
张沛超：你已经是在奴隶地位置，而妈妈之所以要生孩子，他也是在努力地位置，爸爸之所以要去和妈妈结婚，他又在一个奴隶的位置。
吴和鸣：那自由在什么地方呢？
张沛超：自由在我们让病人有做梦的能力。我们让病人产生有一种自由的幻想的能力。
杨玲：你们说的自由，是有一个假设，一个不自由在那。
吴江：对，自由与不自由是在一起的。
张沛超：对啊。
李顺美：那现在吴老师假设病人这种状态是不自由的，但是子非鱼焉知鱼之乐？
张沛超：还是老吴引用的那句禅师的话，介入因果。病人说，你能改变我，但是你不能改变我的世界。但是治疗师回答，我已经成为你世界的一部分。这就连个奴隶之间的互助，原来人之所以感到有病有痛苦，是因为觉得我是世界上唯一的奴隶，到治疗师这儿的结果是什么？至少有另外一个。
王铭：就是人性的陪伴，人与人之间的联结。
吴江：联结也是一种累赘啊。
吴和鸣；这就是拉康的谈心时间，从我提出那样一个颠覆之后，马上后面全部都是来防御的。
张沛超：我们为什么要防御？如果你今天说完之后没有一个人防御，全都接纳，你说对劲吗？
吴江：那也是种防御。
吴和鸣：是啊，我没说防御不应该。只是在审视这样一个现象。
张沛超：去西园寺之后我终于明白了防御的重要性，即使佛祖全知全能，还是左边站一个右边站一个，四大天王，五百罗汉，高墙深院，和尚敲钟，死人活人全来防御。
吴江：就要我防御，防御在我之中。
黄帅：法规与是一种功能，他又不是一个贬义词。
李顺美：我们防御不好吗？
吴和鸣：防御有理。
张沛超：防御有防御的道理，造反有造反的道理，就是这个道理。在西方的历史上有一个很著名的隐喻，柏拉图的洞穴隐喻：一群奴隶被锁在洞穴，不知道外面的世界也看不到后面，，背后有一个火把，来来往往的东西形成了影像，我以为影像的那个世界是我的全部，终于有个人解放了其中的一个，背过去看社后的火把，他明白原来看见的这些都是幻象，于是他想洞边走去，灼热的太阳光又使他想回来，但是他还是出去看了。这是西方求真的历史，即使他出来了又怎样呢，发现在山谷里，出了山谷发现在岛里，插翅能飞了，我在地球上。因此绝对的真理和自由是no way。比方说这个奴隶就愿意被困在这里看幻象，怎么办，我们陪她一起看。
李顺美：以陪伴的方式满足他的需要。
张沛超：我们这行就这样，他愿意做奴隶就做。
吴和鸣：不是满足，是陪，你是个工具啊。
张沛超；是，他会花300元给你。
吴和鸣：现在问题是你怎么到了陪的位置上去的呢。是谁让你到那个位置上去陪呢？这样就是陪吗？我觉得你不是陪，是在奴役他人。
李顺美：那可能这是你的投射。
吴和鸣：我觉得你是通过陪伴来证明你很重要，不可或缺。谁赋予你这个位置？
张沛超：人格障碍的人会这样问。
吴江：他会输，不就是为了那个钱吗？
吴和鸣：何以有这个位置？医是哪儿来的？
张沛超：巫本身是奴隶，但巫师是特殊的奴隶，假传神谕。
吴和鸣：不是假传，是自己完成了一个过程，一个化蛹为蝶的过程。他是靠他自己来完成的，那你陪伴另一个人，那个人也必须考自己来完成这样一个过程，你是独立完成的，干嘛他是需要你的陪伴完成嗯？
李顺美：因为你身上有某些特性可以使他或以。
吴和鸣：那你为什么不需要有特性的人帮你呢？最开始的源头，就像弗洛伊德，他没有被分析。
吴江：最重要的问题是，但我化为蝶的时候，从一个状态到另一个状态，那么他需不需要呢？
张沛超：他是受你的暗示化得啊。
吴江：不是。我成蝶了，他来找我。
吴和鸣：你成蝶了，说我可以帮你变成这个样子，狗屁。
吴江：他是不是想变成一个蝶，这是一个问题，第二，他想变的那个蝶是什么样子和我的是不是一样的，不清楚。但是他是想到达那个状态，他看不到我变成为蝶的那个状态。他只知道我想变成那个样子，就像你这个样子。但他无法知道我这个样子是个什么样子。还是自明的。那么他借助我来达到这个。
吴和鸣：那你借助谁？
吴江：神。
吴和鸣：哦，你借助神，他借助你，那不是你就放到了神的位置了？
李顺美：通过互动的过程中他自身有一些特性萌发或者出来。
吴和鸣：那为什么你就不需要呢？
李顺美：总有一个先烈吧。
吴和鸣：就是那个先烈，意味着什么，有特别的意义。我们就回到那个起源上。
吴江：那就是耶稣嘛。
吴和鸣：我现在又有一个想法是，第一个人完成他自己的过程，不是先天具备了的，他变化的条件不可重复，而且条件中没有他人，是他一个人完成的。当他完成这个过程后，我来找他，可能他来不是为了完成这样一个过程，而就是一个亲附。就是说社会交往，找你做朋友。
张沛超：就是他只是不想做一个孤独的奴隶而已。
吴和鸣：对，然后他要完成这个过程只能靠他自己，不要指望我，你也不可能。便以为你变了，你就有能力帮助别人变。
张沛超：也有可能变成蛾子。
吴江：在某种程度上，是外界选择了弗洛伊德，碰撞在一起，弗洛伊德出来。出现时他就已经不是那个弗洛伊德。
吴和鸣：他就要提醒自己。
张沛超：我是有一个解放者的责任。
吴和鸣：不，他不能解放任何人，唯一能解放的就是他自己。
李顺美：个人解放个人，那要分析师干嘛呢？
吴和鸣：是啊，我们就是在颠覆啊。
陈南希：那要病人干嘛？
吴和鸣：病人来玩我。
吴江：还是不一样。
张沛超：一个巴掌是拍不响的。
吴江：你是说分析师就是一个巫医。
黄帅：巫医也是受很多人的影响，只是没有这个设置而已。
吴和鸣：那为什么你要跟你的病人搞个设置呢？
黄帅：你就是想说不要设置？
吴和鸣：不是说不要。
张沛超：我觉得童俊已经来了。
吴和鸣：我们现在谈的不是具体上要不要设置之类的，而是从哲学上考虑这个问题。医德起源及意义的问题。我就说，当医开始出现的的时候，完成了一个过程，过程中的条件是什么。但是我怎么帮你呢？当他帮别人的时候同样具备这些诶条件？
张沛超：诞生了一个巫，诞生了一个弗洛伊德或者一个吴和鸣，他的意义在哪里呢？
李顺美：最起码让病人知道有这样的一个人一种状态。
张沛超：对，他有了多重选择的可能性。
吴江：在成为巫医之前，必然有一个阶段，我也许不知道不清楚，后来我没有成为巫医，老吴成为巫医，有共同的感受啊，就像那个耶稣，是一个被选择的过程。
张沛超：就是说你是被吴和鸣的。你瞧，他又去当奴隶主去了，还说了这么半天。