J.P.W.:你正在说,对于我们很多同事(对于我们来说,可能也是同样如此),有的时候,理论可能会干扰到(我们的临床)工作。
F.D.:正是如此。
J.P.W.:那么,理论有什么用呢?
F.D.:理论帮助我们工作。例如,我的理论帮助了我,因为如果我没有寻找一个理论的(帮助)的话,我就可能乱做一通!当我们工作的时候,有一个伦理准则,在我们能够意识到这个伦理准则的情况下,它试图让我们明白自己做的事情。但当这涉及到我们的无意识的时候,就必须要承认说,我们不知道它是什么。我们的工作,就是始终试着让那些我们发现的东西变得是可以传递的。因为尽管这不是客观意义上的真正的科学,精神分析还是一门关于人的科学。我们所拥有的这些工作程序,不管它们是否起到帮助作用,我认为,把它们向其他人传递是很重要的,这能保证他们能有一个工作起点,也能帮助到他们的来访者们,让后者就像他们自己一样,在这个困难的工作中,能始终不受约束地做出各自的创造,来表达其内在的问题。
“弗洛伊德的理论”也是一种讲话的方式。如果人们把理论当作一个现实的话,那就将真是一种误解。所有发生的一切就像是——此外,这也是弗洛伊德的一句话——因此,“发生的一切就像是”曾经有一个自我、一个超我、一个本我。确实,这帮助我们对我们每个人心理内部的交流做出一种分类。我个人仅仅使用弗洛伊德的理论,也把它应用到俄狄浦斯期之前,而他的理论对于理解从俄狄浦斯期开始有的无意识和(个体)内部的冲突和力量的游戏是有效的。那么,正是由于这个原因,我使用“前我”这个概念。本我(一开始就)存在着,也就是说,我们每个人身上的遗传的冲动力量的强度可能是有周期的,也可能因为年龄和季节、甚至年份而发生变化,这就是本我。但是孩子的自我并不是出现得这么早的。我把它和孩子的语言放到一起研究,是因为当孩子说“我”,这并不意味着他就已经有一个“自我”了。我在你称之为“我的理论”中所谈到的东西,与其说是一个理论,不如说是一些用词语表达出来的证词罢了,我把它们讲出来,是因为它们可能帮助到某个人去倾听另一个人,那么,我们就把这个叫做理论,但是对我来说,这不过是我理解那些发生了的事情的一种解释方式而已。当一个孩子说“我”的时候,那么,通过对他所讲的话和他所画的画的对照,我们就能知道(一些东西),因为这就是和孩子工作的方式,当然还有其他几种方式——对于成人也是如此——可以用来表达他的思想。孩子这样用话语来说,(我们就说),“那你画一画呢”,我们就能看到在画中,是另一个样子。就像这样,我发现的那些东西,也就是我们称之为理论的东西,就是对身体意象的演化(过程的描述),这一身体意象就是和建立人际关系的语言的基质,也是在时空中作为实体的身体图式的基质[1]。它回应这些东西,并且孩子是从身体意象出发开始说话的,也是基于此,他建立了一个差不多和所有人一样的(人类的)身体图示。非常有意思的是,当我们看到一个孩子说“我”,这可能是在说我-我妈妈,我―我爸爸,我-我的老师,我-我的伙伴,这已经不是他了,是一个受到影响的他,也是一个像其他人一样讲话的人,但是这也可能是感到-自己-是-一只猫的-我,不知道-自己的年龄-和-自己的身高-什么也不知道的-我,对于所有孩子的这些虚构故事,我们说:“他撒谎”。当一个孩子讲述他和另一个人发生的事情的时候,他有时候会让这个他提到的人遇到一些很大的困难,因为,他可能会说些在社会的层面上毫无价值的事情,比如说:“某个人把我带到月亮上面去了”,或者其他什么(类似的)东西,我们就知道他在虚构。但有的时候,他说些关于他自己身体疾病的东西,它们完全是假的,而仅仅是因为这个孩子没有和自己的身体吻合的身体意象而已。因此(我们的)工作就是在不停地解码。而我使用的只是弗洛伊德的解码表格(方法)。但是我把它用得更早,用到人类的很小的时候。这就是我所做的(工作)。
J.P.W.:你是一个创造了理论的精神分析家吗?因为,如果我很好地跟上了你的思路的话,为我们所做的(临床)工作创造一个理论,这正是精神分析家的职业的一部分,你相信这一理论吗?
F.D.:既相信,也不相信。理论是操作性的,我们(在临床工作中)运用这一理论,但如果我们察觉这一理论和我们在这一人际关系(的工作)中发生的事情不吻合的话,我们就会说,应当寻找更好的理论。这就是我一直在做的。
J.P.W.:你可以给我们举个例子,来说明你曾经在某个时候修改过你曾有的理论吗?
F.D.:当然可以。刚开始,我使用弗洛伊德的理论,也就是俄狄浦斯期的理论,即处在和异性父母的复杂而冲突的爱与嫉妒关系中的孩子们的一些历史。但是,爱与欲望,是相反的!例如,拿小男孩为例,是他对于父亲的认同的爱让他拥有对母亲和父亲对母亲一样的欲望。此外,他也爱他的母亲,但是,为了要像父亲一样,他就要侵犯母亲,因为从生殖的角度来看,男性对于女性的性的身体禀赋就是侵犯。因此他就通过侵犯来爱他的母亲,同时既爱那个从他小时候起就养育他的母亲,又时不时地在必要的时候侵犯她;但是和更强大的母亲相比,他处在一个弱小的位置上,必须要通过对她的欲望,这个男孩子才能占据一个有力量的位置。这是我们在处在父母之间的孩子们身上看到的所有那些冲突,在那里,他们想要扮演自己的角色,也就是说,最终变成一个主人,掌控所有的一切。所有这些东西,弗洛伊德都已经很好地描述了,孩子带着所有这些对于自己的报复的焦虑生活着,因为他侵犯了某个他爱的人,并且因此感到要受到惩罚——自我惩罚或者寻求别人对他的惩罚。尽管弗洛伊德很少做儿童的精神分析[2],但所有这些都曾被他很好地观察到过。但让我真正感兴趣的是,当我觉察到,在孩子面对他的父亲和面对他的母亲是一样的情形的意义上,(俄狄浦斯)三角关系是完全不存在的时候。(有些)孩子完全没有像弗洛伊德所描述过的那种性(性别)化的态度。弗洛伊德曾经谈到所谓的反向俄狄浦斯情结,但是我发现,这并不存在,反向的俄狄浦斯情结,只是精神分析家对一些成人的说法罢了[3]。
事实上,完全不是这样。这只是那个既没有被经历、也没有被解决的前俄狄浦斯期罢了。也就是说,要么是一个断奶的问题,要么甚至是出生时的问题,在那里,对于孩子或者对于母亲而言,曾经有一个错误,这个孩子并没有能够如其所是地出生,他本来是应该作为一个这样的孩子,带着胎盘出生的,但却在诞生的时候,被想象地(错误地)投射了。因此,这个诞生的孩子并不是那个应该存在的孩子。他把曾是他真实身份的母亲的梦想留在了胎盘中,就是这个导致了一些儿童的精神病。我发现,这完全不涉及到俄狄浦斯期。它是一些在生命的最初几个月里建构的东西。如果我们以俄狄浦斯情结为基础来谈论一个前精神病病人的话,即使后者年龄要稍微大一点,也将是错误的,因为这并不涉及到俄狄浦斯期的情形,这个病人还没有办法获得一些与他的性有关的欲望,因为从诞生之日起,他的性(性别)就被否定了。就是像这样,我理解了孩子对他的胎儿生活所构建的一些意象,因为是在分析中,他才开始所有的性(性别)化过程,这些东西,他都曾将它们抛弃在其胎儿的生活中了。从这一点起,我们可以理解这个问题,即在他诞生的时候,他自己的性(性别)曾经被拒绝。这是一些完全被我们忽视了的事情,对此父母甚至没有对我们讲过,因为他们自己也不知道。当我们见到一个处于很大的紊乱状态的孩子的时候,这些东西能引导我们和父母一起工作,以便能让他们想起一些他们自己忘了的过去某个时刻或者某个时期的事情。因为这对孩子有很大的帮助,如果我们能对他说,他的痛苦是有理由的,因为在生命中,在他自己的被赋予的性(也就是他身体的性别)的起点上,他并没有被直接地当作一个有生命力的个体。他完全被这个曾经把他想象为另外一个性别的孩子的母亲的痛苦所抛弃了。