弗朗索瓦兹·多尔多《访谈录之四:意象,词语,身体》(三)
弗朗索瓦兹·多尔多著 王剑译 作者: 弗朗索瓦兹·多尔多著 王剑译 / 4751次阅读 时间: 2014年10月07日
来源: 豆瓣弗朗索瓦兹·多尔多小组
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J.P.W.:你正在说,对于我们很多同事(对于我们来说,可能也是同样如此),有的时候,理论可能会干扰到(我们的临床)工作。

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F.D.:正是如此。心理学空间Hn9V8FZ nhN

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J.P.W.:那么,理论有什么用呢?心理学空间(l6I8u%H4_t.I

F.D.:理论帮助我们工作。例如,我的理论帮助了我,因为如果我没有寻找一个理论的(帮助)的话,我就可能乱做一通!当我们工作的时候,有一个伦理准则,在我们能够意识到这个伦理准则的情况下,它试图让我们明白自己做的事情。但当这涉及到我们的无意识的时候,就必须要承认说,我们不知道它是什么。我们的工作,就是始终试着让那些我们发现的东西变得是可以传递的。因为尽管这不是客观意义上的真正的科学,精神分析还是一门关于人的科学。我们所拥有的这些工作程序,不管它们是否起到帮助作用,我认为,把它们向其他人传递是很重要的,这能保证他们能有一个工作起点,也能帮助到他们的来访者们,让后者就像他们自己一样,在这个困难的工作中,能始终不受约束地做出各自的创造,来表达其内在的问题。心理学空间gVHc6c[|,t

弗洛伊德的理论”也是一种讲话的方式。如果人们把理论当作一个现实的话,那就将真是一种误解。所有发生的一切就像是——此外,这也是弗洛伊德的一句话——因此,“发生的一切就像是”曾经有一个自我、一个超我、一个本我。确实,这帮助我们对我们每个人心理内部的交流做出一种分类。我个人仅仅使用弗洛伊德的理论,也把它应用到俄狄浦斯期之前,而他的理论对于理解从俄狄浦斯期开始有的无意识和(个体)内部的冲突和力量的游戏是有效的。那么,正是由于这个原因,我使用“前我”这个概念。本我(一开始就)存在着,也就是说,我们每个人身上的遗传的冲动力量的强度可能是有周期的,也可能因为年龄和季节、甚至年份而发生变化,这就是本我。但是孩子的自我并不是出现得这么早的。我把它和孩子的语言放到一起研究,是因为当孩子说“我”,这并不意味着他就已经有一个“自我”了。我在你称之为“我的理论”中所谈到的东西,与其说是一个理论,不如说是一些用词语表达出来的证词罢了,我把它们讲出来,是因为它们可能帮助到某个人去倾听另一个人,那么,我们就把这个叫做理论,但是对我来说,这不过是我理解那些发生了的事情的一种解释方式而已。当一个孩子说“我”的时候,那么,通过对他所讲的话和他所画的画的对照,我们就能知道(一些东西),因为这就是和孩子工作的方式,当然还有其他几种方式——对于成人也是如此——可以用来表达他的思想。孩子这样用话语来说,(我们就说),“那你画一画呢”,我们就能看到在画中,是另一个样子。就像这样,我发现的那些东西,也就是我们称之为理论的东西,就是对身体意象的演化(过程的描述),这一身体意象就是和建立人际关系的语言的基质,也是在时空中作为实体的身体图式的基质[1]。它回应这些东西,并且孩子是从身体意象出发开始说话的,也是基于此,他建立了一个差不多和所有人一样的(人类的)身体图示。非常有意思的是,当我们看到一个孩子说“我”,这可能是在说我-我妈妈,我―我爸爸,我-我的老师,我-我的伙伴,这已经不是他了,是一个受到影响的他,也是一个像其他人一样讲话的人,但是这也可能是感到-自己-是-一只猫的-我,不知道-自己的年龄-和-自己的身高-什么也不知道的-我,对于所有孩子的这些虚构故事,我们说:“他撒谎”。当一个孩子讲述他和另一个人发生的事情的时候,他有时候会让这个他提到的人遇到一些很大的困难,因为,他可能会说些在社会的层面上毫无价值的事情,比如说:“某个人把我带到月亮上面去了”,或者其他什么(类似的)东西,我们就知道他在虚构。但有的时候,他说些关于他自己身体疾病的东西,它们完全是假的,而仅仅是因为这个孩子没有和自己的身体吻合的身体意象而已。因此(我们的)工作就是在不停地解码。而我使用的只是弗洛伊德的解码表格(方法)。但是我把它用得更早,用到人类的很小的时候。这就是我所做的(工作)。心理学空间edvt%?7t\7V.];L!x

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J.P.W.:你是一个创造了理论的精神分析家吗?因为,如果我很好地跟上了你的思路的话,为我们所做的(临床)工作创造一个理论,这正是精神分析家的职业的一部分,你相信这一理论吗?

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F.D.:既相信,也不相信。理论是操作性的,我们(在临床工作中)运用这一理论,但如果我们察觉这一理论和我们在这一人际关系(的工作)中发生的事情不吻合的话,我们就会说,应当寻找更好的理论。这就是我一直在做的。心理学空间'I6A KPO `#f

 

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J.P.W.:你可以给我们举个例子,来说明你曾经在某个时候修改过你曾有的理论吗?心理学空间%^;D8YsF

F.D.:当然可以。刚开始,我使用弗洛伊德的理论,也就是俄狄浦斯期的理论,即处在和异性父母的复杂而冲突的爱与嫉妒关系中的孩子们的一些历史。但是,爱与欲望,是相反的!例如,拿小男孩为例,是他对于父亲的认同的爱让他拥有对母亲和父亲对母亲一样的欲望。此外,他也爱他的母亲,但是,为了要像父亲一样,他就要侵犯母亲,因为从生殖的角度来看,男性对于女性的性的身体禀赋就是侵犯。因此他就通过侵犯来爱他的母亲,同时既爱那个从他小时候起就养育他的母亲,又时不时地在必要的时候侵犯她;但是和更强大的母亲相比,他处在一个弱小的位置上,必须要通过对她的欲望,这个男孩子才能占据一个有力量的位置。这是我们在处在父母之间的孩子们身上看到的所有那些冲突,在那里,他们想要扮演自己的角色,也就是说,最终变成一个主人,掌控所有的一切。所有这些东西,弗洛伊德都已经很好地描述了,孩子带着所有这些对于自己的报复的焦虑生活着,因为他侵犯了某个他爱的人,并且因此感到要受到惩罚——自我惩罚或者寻求别人对他的惩罚。尽管弗洛伊德很少做儿童的精神分析[2],但所有这些都曾被他很好地观察到过。但让我真正感兴趣的是,当我觉察到,在孩子面对他的父亲和面对他的母亲是一样的情形的意义上,(俄狄浦斯)三角关系是完全不存在的时候。(有些)孩子完全没有像弗洛伊德所描述过的那种性(性别)化的态度。弗洛伊德曾经谈到所谓的反向俄狄浦斯情结,但是我发现,这并不存在,反向的俄狄浦斯情结,只是精神分析家对一些成人的说法罢了[3]

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    事实上,完全不是这样。这只是那个既没有被经历、也没有被解决的前俄狄浦斯期罢了。也就是说,要么是一个断奶的问题,要么甚至是出生时的问题,在那里,对于孩子或者对于母亲而言,曾经有一个错误,这个孩子并没有能够如其所是地出生,他本来是应该作为一个这样的孩子,带着胎盘出生的,但却在诞生的时候,被想象地(错误地)投射了。因此,这个诞生的孩子并不是那个应该存在的孩子。他把曾是他真实身份的母亲的梦想留在了胎盘中,就是这个导致了一些儿童的精神病。我发现,这完全不涉及到俄狄浦斯期。它是一些在生命的最初几个月里建构的东西。如果我们以俄狄浦斯情结为基础来谈论一个前精神病病人的话,即使后者年龄要稍微大一点,也将是错误的,因为这并不涉及到俄狄浦斯期的情形,这个病人还没有办法获得一些与他的性有关的欲望,因为从诞生之日起,他的性(性别)就被否定了。就是像这样,我理解了孩子对他的胎儿生活所构建的一些意象,因为是在分析中,他才开始所有的性(性别)化过程,这些东西,他都曾将它们抛弃在其胎儿的生活中了。从这一点起,我们可以理解这个问题,即在他诞生的时候,他自己的性(性别)曾经被拒绝。这是一些完全被我们忽视了的事情,对此父母甚至没有对我们讲过,因为他们自己也不知道。当我们见到一个处于很大的紊乱状态的孩子的时候,这些东西能引导我们和父母一起工作,以便能让他们想起一些他们自己忘了的过去某个时刻或者某个时期的事情。因为这对孩子有很大的帮助,如果我们能对他说,他的痛苦是有理由的,因为在生命中,在他自己的被赋予的性(也就是他身体的性别)的起点上,他并没有被直接地当作一个有生命力的个体。他完全被这个曾经把他想象为另外一个性别的孩子的母亲的痛苦所抛弃了。

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这意味着俄狄浦斯期,是一个实际上以弗洛伊德非常仔细研究过的方式发生了的,而且它应当在社会生活的一些升华(过程)中被超越。但是如果,在前俄狄浦斯期,孩子作为一个男孩或者女孩,在甚至不知道从认识的角度来看,他/她的性器官在哪儿的情况下,曾经对其性别感到骄傲的话,而且,如果从他/她小时候起,其人际关系的障碍就是来自于一些社会的外部的情形——因为有一些(心理)障碍是来自于社会事件——而他/她自身的最深的(性别)身份并没有受到损害的话(这一身份既是个体化的性别身份,同时也是一个其欲望受到尊重的主体),那么,这就迫使我们将俄狄浦斯的故事退到我们称为肛门期(这是一个肌肉的力量和通过自己和外部世界的关系来划定边界的时期)的冲突时期。这一边界的划定应该与孩子的身体解剖构造相吻合,这一解剖构造可能受到过伤害,例如,受到小儿麻痹症或者一场事故的伤害。非常有意思的是,如果在话语中,健全的身体意象——它并没有受伤,也没有受到损害——没有被给予孩子,或者他/她没有权利像一个未受伤的个体那样说话的话,解剖上受到伤害的身体——当这发生在一个年纪很小的孩子身上的时候——可能会引起一些心理的障碍。例如:一个在一岁的时候得了小儿麻痹症的孩子,如果她的妈妈从一个精神分析家那里获知——现在我们可以通过精神分析知道——在语言中,孩子并不把自己当作一个残疾人,如果我们让他在他的幻想中保持健全的话,他就有一个完全健全的身体意象。如果相反,我们始终不停地对他说,因为在现实中,他永远也不可能走路,所以他也不能想象自己以后会走路的话,在他生命的象征性行走和行为的层面上,我们就将他变成了一个残疾人。如果说我带来一些了理论贡献的话,这就是,身体意象和身体图式是不同的,在一个人身上,在通过一些他体验到的快乐和痛苦而自我发展,并且他认同于一个给他带来足够快乐的身体的过程中,身体意象在结构上和身体图示相交。并且在身体的层面上,如果这一快乐(plaisir)并没有作为享乐(jouissance)被带来的话,那么,在语言的关系的享乐中,就会有一些补偿。心理学空间Xk(G$[7Jx

 

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J.P.W.:你刚才使用了两个术语:你是否在快乐(plaisir)和享乐(jouissance)之间做出区分。

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F.D.:当然。享乐[4],我把它理解为从生殖的角度来说,身体达到那样一种(性)高潮的事实。也就是说,一个(快乐的)顶点,在这之后,不再有任何(身体)感觉,剩下的只有(身体的)休息。这个享乐是超越于快乐的,有的时候甚至是不快乐的,但是人类寻求快乐,对于一个两岁、两岁半的小孩子来说,它就是奔跑的快乐,实实在在地用他的双腿——如果我们可以这样说的话——奔跑,然后达到一个顶点,他不能继续跑下去;而不得不停下来,但在他的奔跑中,有一种真正的自恋的高潮。确实,一个截瘫的孩子不能够奔跑,也不能在他的身体中拥有这种快乐,但是他可以想象,他可以通过一个故事来获得想象的快乐,尤其特别的是,如果他能够讲述说,他怎样和一个他爱的人一起奔跑,而这个人并不边听边流泪,不断阻止他的想象(“可怜的小家伙,他将永远都不能奔跑!”),而是相反地对他说:“好,画画看我们是什么时候一起跑步,我们跑到哪里去,等等,”在这种情况下,尽管身体在骨骼-肌肉的力量和神经系统上受到了损害(主体却未受到损害),身体意象就仍然能够继续发展。主体不是身体,这就是让一些人对我的理论感到最窘迫的地方——他们称之为的我的理论——即我是一个唯灵论者,也许吧,我不知道。总的来说,我知道的是,“我”(je[5])并不是“自我”(Moi[6]),并且“我”把“自我”当作一个自然所赋予的工具(即我们的身体)来使用,但“我(je)”并不能缩减并等同于这个身体,而且更重要的是,这个主体为了和另一个主体在一起的快乐,他们之间不仅仅通过语言交谈(交流),但是通过所有的交流的手段,其中一个是(交流的)发起者,另一个也参与到(交流)中来。如果这个主体永远也不能把另一个主体和他自身的快乐(通过交流)连在一起的话,那么他就不仅不能发展其身体意象,同样也不能发展其身体图式,他就会出问题。在那里,这些创伤伤及人的身体并阻碍其发展,对于某些孩子,有时甚至其全部身体都得不到发育。我们有时看到这样的孩子,担心他们个子长不高,将会变成一个侏儒。在一个建立好了的心理治疗的关系中,孩子重新找到一种交流,并变得生机勃勃,重获活着的快乐,他就会开始完全正常地成长。然而,发生了什么呢?这是一个在身体意象和身体图式之间的工作。身体意象对身体图式有一个影响,反之亦然。

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 (未完待续)

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[1]参见《身体的无意识意象》一书的“身体图式与身体意象”一章,Seuil出版社,1984年版,“重要文献”丛书,第7页到第61页。在这次访谈中,她多次重新提到这两个观念,特别参见(法文版)本书第87页以后及第47个脚注。

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[2]弗洛伊德自己从未实践过儿童的精神分析,著名的小汉斯的案例,对一个恐怖症的孩子的治疗,是通过孩子的父亲,被弗洛伊德间接地指导进行的,这个孩子弗洛伊德也只见过一次。然而,为了在原位(in situ)验证他从成人的精神分析中得出的儿童性理论,他从一开始就推动儿童精神分析的实践。是他的女儿安娜·弗洛伊德将在这个领域建立一个不是没有争议(特别是受到梅兰妮•克莱因的质疑)的理论。心理学空间,\'H3uYC?aXLX e

[3]俄狄浦斯情结不应当被简单地理解。弗洛伊德本人就已经在《自我和本我》一书中让这一术语变得更复杂了,他强调“男孩子并不仅仅处在一个对于父亲拥有矛盾情感、并且是母亲的爱的客体的位置,他同时也表现得像一个女孩子,对于父亲,他也表现其作为女性的爱慕,以及相应的对于母亲的嫉妒和敌意的一面”。在这里,按照弗洛伊德的说法,在俄狄浦斯情结中,各种可能的复杂变化最终导致“这个情结的一个或者另一个部分消失不见,而只留下一些几乎不可觉察的痕迹,以至于它产生出一系列的现象,在一个极端上,导致正常的、正性的俄狄浦斯情结,在另一个极端上,导致反向的、负性的俄狄浦斯情结,而中间的状态则表现出一个完整的、这两个极端情况不平均分配的情况”。心理学空间 T1J3^_@-a%Rd#R%fq{
因此,在这一点上,F.多尔多把弗洛伊德所说的和她对弗洛伊德的理解以及她自己的临床发现混在一起了。心理学空间 \_1x/f)@-Ci+[1Q

[4]仅仅就jouissance这个法语词的字面意思来看,主要有两个,一个是指“极大的强烈的快乐”,二是指“性高潮”。——译者注心理学空间q9G3D1n$r?6X9w

[5]Je是法语中作为主语的我,在某种意义上,也就是下文说的主体。——译者注

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[6]Moi,这里是大写,指的是弗洛伊德理论中的“自我”,在法语中,这个单词小写的时候,是指作为宾语的我。——译者注心理学空间d[|yd b ^&e

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