他曾接受过Laforgue[1]的分析？
是的，被Laforgue分析过。他在参加教师资格会考的时候，曾经有很严重的焦虑。他从未通过这个考试，因为就在评委面前，他惊慌失措。Rostand认识Parcheminey[2]。我不知道那个时候他是不是找Laforgue做分析。不管怎样，在巴黎精神分析学会，大家都有点嘲笑我的博士论文。
为什么呢？大家觉得论文有点太具体了？
在批评的意义上，他们对于我们能在一个孩子身上看到如此多的东西感到吃惊。
您有没有意识到，您在法国建立了儿童精神分析这个学科？
完全没有意识到！
您没有意识到您的这本书是法国的第一本奠基之作吗？
没有。完全没有。我希望这是一个新的儿科医学的奠基之作，但是完全不是在精神分析的层面上。我写这本书，不是带着发展精神分析的念头的：而是在于把精神分析运用到儿科医学上去，但是，在那个时候，我完全没有想到，这可以治疗一个真正疯狂或者真正弱智的孩子。我谈到的一些孩子，至少在五岁或者六岁前，是发展相对正常的孩子。他们有一些功能上的障碍，但是不是一些患精神病的孩子。只是到了后来，我才接手治疗一些精神病患者。
梅兰妮•克莱因是从精神病入手的。而您，您是从日常生活的心理病理学出发的，正是这一点决定了法国的情形的特点：法国的儿童精神分析是诞生于一个日常的医院的土壤中的。
是的。这是真的。无论如何，法国的成人精神分析始于Gosset教授的外科门诊。
在哪一年？
Laforgue在1912年遇到Gosset。然后，在第一次世界大战以后不久，Laforgue重新回来，在医院中有了第一个咨询门诊，那是在Pitié医院，在Gosset教授所领导的部门里。Laforgue和Codet两个人接待一些奇怪的个案，其中疼痛是没有器质性原因的。那时，我们还没有像今天一样的研究手段，但是我们发现，有些病人，在某些日子，总是定期地因为疼痛前来复诊：每次我们做外科手术，却什么也发现不了，但是病人却因此治好了。我们开刀、缝合，什么也没发现，他们就治好了。
Laforgue是从精神病出发，开始引入对成人的精神分析的。他首先是对精神分裂症感兴趣。而您，您去的是“正常的”医院，而不是精神病院。
我想成为一个教育医生。在成为一个女人和母亲之前，我做了一个个人分析，是为了我自己。
非常年轻的时候？
是的。当然，非常年轻……。嗯，相对年轻：在二十四岁。我不想成为一个精神分析家，这有一个实际的原因：我不能看到自己每天坐着的样子。我是一个有活力的人，喜欢动来动去。我曾是“肌肉发达的”，我对自己说：“疯了才会去干一个每天要坐着的职业。”
您曾经见过Eugénie Sokolnicka[3]吗?
没有。她已经去世了。她于1934年自杀身亡。但是他曾是Laforgue的分析家。
她也曾是儿童精神分析家，在法国，是她做了第一例儿童精神分析的案例报告。
我在那个时候并不知道。
您因此完全是自己创造出（儿童精神分析）来的？
不是我，是孩子们自己创造出来的。我不过是听候他们使用，而且做观察罢了……这在我的博士论文里看得很清楚。我目击了一些治愈过程，并问自己：到底发生了什么?对于案例记录材料的工作帮了我很大的忙。我的速写能力同样也是（帮了忙）。我能够很容易地“速写”出孩子做的所有那些胶泥模型（估计那个时代照相机还不流行——译者注），这让我能够事后反思那些我记下来的案例记录。但是孩子们并不会因为我记录下他们所说的话，就感到不自在。“你在记什么呢？”“记你说的东西。”“我说了什么？”我就重读给他们听：“嗯，就是，我说了这个”，孩子回答道。
他们问您说：“为什么记下来”吗？
问，我回答说：“是为了我们两个人，有一天，当你被治好了——我希望如此——我们就能明白你走过的道路”。我始终把真相告诉他们，对我来说，这就是精神分析：我们走过一条穿越幻想的道路……对我来说，精神分析是一种我运用的方法。这就是一切。
总的来说，只有两个人很清楚地明白了您的论文所带来的东西。他们是Laforgue和Pichon。
Pichon很高兴。Laforgue也是如此，肯定地。他对我的论文很感兴趣。曾经有个时候和Heuyer（参见脚注4）工作很困难；那是一个儿童精神病学协会的转折点。Heuyer认为，不应当和智商值[4]小于100甚至110的儿童做心理治疗。我，我的看法正相反，认为一个智商是110，甚至是100的孩子，总是能成功地让其价值体现出来。这涉及到学业上成功的孩子的神经症。一个在智商上为弱智的孩子可能是因为一些情感上的障碍；也可能因为他实际上就是弱智，但是精神分析能让他尽可能地利用其天赋，来成为一个社会上的自由的人。我的看法，曾经是，现在也是认为，不管其智力水平，如何为了让一个个体成为一个社会中的独立的、有活力的人，我们没有权力不尽全力。在那个时代，人们认为智力终生不会改变，我持相反的看法。
对于您的论文的讨论始于战后？
甚至在战后也没有：没有人管我的博士论文；我自费出版的。
您是自费出版的博士论文？
是的，自费出版了三次；直至1971年，才有人愿意出版这本书（即《精神分析与儿科学》）。
您试着找过出版社吗？
当然试过！但是太困难了，Maryse Choisy[5]曾经为了《心理月刊》取得了我的博士论文的版权，但是不是为了出版……
这也就是说？
Laforgue对我说：“我曾以为她想要出版……她许诺过。”Maryse Choisy也曾和Laforgue做过分析，她非常嫉妒我，有一天，Laforgue终于给我打电话说：“很抱歉。”
似乎Maryse Choisy未曾和Laforgue做过分析，而是和Charles Odier做的分析。她（Maryse Choisy）是Laforgue的朋友。
啊！也许吧！不管怎样。她对Laforgue说：“我拿了这篇博士论文的出版权，以便让别人不能出版它。”
为什么呢？
因为她嫉妒我。我还记得，就在战后不久。她邀请我到Royaumont参加一个研讨会。会上有位来自芝加哥的精神分析家Leites，像个傻瓜一样的扑向我说：“啊，自从我来法国，这是我遇到的第一个真正的精神分析师！了不起！”然而Maryse Choisy却没法忍受这一恭维我的话。Octave Mannoni[6]也在场。Maud Mannoni[7]当时在和我做控制分析。在会上，大家对我做的一些个案报告很感兴趣。我提出了具体的关于家里年幼的孩子的嫉妒的假设。相应的心理治疗中的孩子的图画曾在《心理月刊》发表。每次开精神分析大会的时候，我就做一个小报告。导致低智商的精神抑制因素冰消雪释，并且我通过这证明了智力是直接与情感连在一起的。在某些情况下，被压抑的情感能够抑制智力。在另外一些情况下，情感能让智力如此的自由，以致于孩子显得就像是患了精神病一样。在那个时候。精神病在我看来已经是心因性的了，而大家都认为它是器质性的。我讲的这些让芝加哥的精神分析家很感兴趣，因为这同样也是在美国流行的假设。
（未完待续）
[1]RenéLaforgue，精神病学家、精神分析家（1894—1962）。他是法国精神分析的先锋人物之一，也是于1926年建立的法国第一个精神分析协会S.P.P（巴黎精神分析学会）的主席。多尔多曾在他那里做了几年的个人分析。在50年代，他培养了许多学生。在1945年，他因通敌而受审；最后因缺乏证据而被免于起诉，但这一插曲加重了他与其S.P.P的同事的分道扬镳。在50年代末，他流亡到摩洛哥，在那里，他培养了几位S.P.P的未来成员。
[2]Georges Parcheminey（1888－1953）法国精神分析家。
[3]Eugénie Sokolnicka（1884－1934），法国精神分析家，法国精神分析的引入者，也是巴黎精神分析学会的奠基者之一。
[4]智力商数（德语：Intelligenz Quotient），简称智商（德语：IQ），是通过一系列标准测试测量人在其年龄段的认知能力（“智力”）的得分。由法国的比奈（Alfred Binet，1857年－1911年）和他的学生所发明，他根据这套测验的结果，将一般人的平均智商定为100，而正常人的智商，根据这套测验，大多在85到115之间。
[5]Maryse Choisy（1903－1979）法国哲学家、作家，她对精神分析很感兴趣，创办了《心理月刊》杂志，并在上面发表许多精神分析家的文章。
[6]Octave Mannoni（1899－1989）法国人类学家、哲学家和精神分析学家。
