陈厚恺：各位观众朋友，大家晚上好。你们现在所收看的是“糖心理·大学糖”举办的《跨国直播·大师对话》现场。
Minuchin：今天我跟李维榕说一些你们知道的事情，或者是一些观众、听众不知道的事情。从我的童年说起。
在我内在一直存在两种声音：一种声音是来自于我的父亲，他教导我要有责任；一种来自于我的母亲，要我学会关怀。这两种声音一直在我的内在里面酝酿和滋长。在我22岁的时候，我当时是一个医学生，人在阿根廷，当时的独裁者，让我们一群人聚集在一起，我是这个团体的领导者，聚集起来一起对抗独裁者。
在30岁的时候，有另外一个声音出现了，我从一个叛逆者、挑战系统的人，变成一个参与者。我积极去参与社会的改造，去整合了我爸爸所谓的负责任的声音，和妈妈所谓关怀的声音来参与社会不正面、不公平改造的动作，这也是我职业发展的历程。
30岁左右我结婚了，我的人生声音从一个独角戏的声音变成一个对话的声音。结婚66年之后我的太太过世了，我又回到了独自的声音。这个过程里面我们学习到了如何不给对方压力，学习到如何去互相调和。
我待会再回到夫妻伴侣之间的关系，但是从之后我个人的发展来看，我成为一个儿童的精神科医生，之后再成为一个跟儿童工作有关的心理学家。我本来是躺在躺椅上去接受精神分析，但我从这个历程里面，从一个自我思考的历程转化为一个自我行动的历程，而这个从思考转化为行动的历程，对一个治疗师来讲是非常关键的。之后我会继续再来谈这个部分。
我完成精神分析的训练以后，在一个医院里面和不良少年一起工作。在这个过程里，我发现了精神分析这种治疗的方式，排除了一些在这些青少年身上现实的状况，并没有涵盖在里面。所以我在1958年的时候，读到一篇（杰克森）的文章，他提到我们可以跟家庭一起来做治疗，而不止做个人。他曾说过：个体不单独存在，而存在于一个整体之间，所以不能忽略整体的声音。
李维榕：我回应你刚才所说的一些事情。
Minuchin：OK.
李维榕：当你在说你整个人生经验回顾时候，我觉得您也在说的是每个人的家庭，每个人的故事。
Minuchin：没有错，一点也没有错，很多时候我们过的人生没有去反思，没有去检验我们的人生。但当你去成为一个家庭治疗师，而不止是治疗师的时候，你就必须要去反思，反思整个历程，这是非常重要的事情。
李维榕：刚才您说到独白和对话，我想我们每个人都有这个独白的部分，也有对话的部分。独白可能代表的是精神分析，而对话的部分可能代表的是关系和人的一种互动。我们都有这样的部分，这个部分可能在什么时候应该要去用哪一个区块，看什么时候用独白，什么时候用对话。过去20年之间我每年都来这边拜访您，20年当中很多事情都改变了，但是我们这样的对话从来没有改变过。
Minuchin：我们测量的时候必须要认识到自我的部分是一个工具，我们的自我怎么样被家庭带入到他们之中，而在这个过程里，我们怎么样去遵照他们的文化。
李维榕：您所谓的“对话”这个词有很多层的意义。在这个对话的历程里面，很多时候很多人会觉得无所不知，无所不能，但是观察你做治疗的时候，其实看到你很多时候跟家庭做对话，并不是全然地知道，也不是全然地不知道，所以有时候你是完全不知道，但你又是一个专家，这样的双重角色进入家庭进行对话。
Minuchin：没错。在某种程度上我确实是一个专家，我去研究家庭的互动，家庭本身的一个成分，这方面我是一个专家。我觉得每个家庭在定义他们的时候，都太过于窄化，缺乏弹性。这句话适用于每个家庭。家庭提供一个安全性的功能，相互的连接，相互的归属。在这里面父亲、母亲、孩子提供了一个安全的环境，同时也限制了他们的一种弹性。而我个人其实在结婚之前，性格比较激进，结婚之后做了一个调节，做的是怎么样去互动，怎么样去调节、调和的历程。
李维榕：被你的太太柔和化了。
Minuchin：是的。
李维榕：刚才讲的关于家庭工作的历程里面，我想您对于家庭互动这个部分，确实是一个专家。但是家庭的互动历程来看，当每一个家庭个别的独特性展现出来的时候，你并不是一个专家，而是通过对话互动过程里面去发觉。
当你来香港教学的时候，我们有一个关于您的笑话。在香港时候有一个医生来看您的一个教学示范，他观察了几次您教学和家庭工作的会谈之后，他说我现在知道怎么做家族治疗了，非常简单。每次只要问三个问题就可以了。
第一，多告诉我一些。第二，我不知道，我不明白。第三，你这句话所指的是什么意思？
Minuchin：当我跟家庭工作的时候，一般会先去看几个重要部分，每次家庭来寻求我帮助的时候，他们对我呈现他们的问题，定义他们问题的时候，我非常确认地知道他们是错的，他们没有看到其他的可能性、其他可能的选择，所以一定会问他们说：再多告诉我一些，然后我会告诉：你们所讲的是事实，但却不是完全的、全面的事实。所以我会帮助他们探索一些他们从来没有探索过的区域。所以跟家庭工作的时候，我会特别注重两个方面：
第一，当一个家庭来访，他们辨识某个家庭成员是病人的时候，这往往是错的，他们把个人当成一个病人，当成问题的根源。虽然他们在描述的时候非常地明确指出这个是病人，但是他们没有看见这样的症状是如何维持的，是他们的互动维持了这样的症状，所以说我在治疗的时候有两个目标：第一个目标，看出来症状是如何产生的。第二，找出来他们通过什么样的冲突去维持、强化这个症状。
现在谈一个个案。在这个家庭里，有一个7岁的青少年，有自杀的倾向。一开始的时候，我会想去辨识这个家庭怎么样来定义这个病人、这个有自杀企图的孩子。我花了3到4分钟的时间去观察这个家庭的互动，询问这个夫妻的系统，我问爸爸和妈妈：你在这个家庭扮演的，是一个警长的角色呢，还是受害者的辩护律师？爸爸说：我是警长的角色。妈妈说：我是受害者的辩护律师。这时候我问我自己：这个家庭通过什么样的互动，我会特别留意这些冲突的点，是通过什么样的冲突区域去强化这个症状、强化这个问题的。
刚才Minuchin医生问李维榕老师为什么会这么快问这个问题，李维榕老师回答说，症状不只是单纯属于个人的，症状其实是在于更大的系统层次，当你进入这个家庭的时候，你在脑子里已经有一个假设，看这个家庭会不会让你进那个地方，找到证据。
在这样的过程中，比如这对夫妻的对话里，他们呈现了很多的冲突，通过他们的对话，可以观察、找到他们潜藏的冲突，然后找到强化这个问题的根源在哪里。
在家庭里面，当观察到冲突和矛盾之后，我们把症状从一个个人的层次转移到夫妻的层次，所以病人从个人变成了夫妻。我和维榕曾经一起写过一本书叫《家族治疗》，（维榕老师说更好的翻译应该是“伴侣的诊断”）里面谈到四个步骤，第一个步骤：我们怎么样把症状变到关系的层次，让我们能够去探索这个家庭，帮助这个家庭看到我们所看到的不同的可能性，然后得出解决这个问题不同的方法和策略。
李维榕：当家庭看到这个问题并不属于一个个人，而是跟大家都有关系，怎么样维持关系，也是很重要的关键。这样我们对于这个问题的本质就有很不一样的理解，当你的理解不一样，你的处理方法也就不一样。在最后的阶段就是有新的可能性出来。
Minuchin：很同意这个说法。我觉得这个治疗是一个搅扰家庭系统的历程。很多人说我们的生活是未经检验的，这样的说法，李老师说将来会影响我们的大脑，影响我们看事情的方式。
李维榕：大脑的研究也表明，其实我们很多思考和活动都是没有经过思考的，自然的反射。
Minuchin：治疗师就是要去阻止，或者去打断这种自动化的互动模式、自然反射。所以家庭要让自己的角色有更多的弹性，不要那么确定事情应该怎么样，还有更多不确定性的存在。说治疗师就是无知的专家，是矛盾的说法，虽然矛盾，但又是双向都成立的说法。我虽然对你们家庭的问题是无知的，但是在人际互动关系上，我是一个专家。
李维榕：接下来我们要谈谈些什么呢，我们来谈谈中国。
现在我们来谈谈在中国的治疗经验，Minuchin医生曾经到过中国三到四次，我们见了一个家庭，有一个八岁的小男孩，参与的人有父亲，祖母，以及一些亲戚在场，大概进行了两次的会谈。这个小孩在第一次的时候不断地大叫、不断地打人，甚至说要打老师，当时说的老师指的是我们。她打了祖母，祖母阻止了他，他就不断地跑掉，离开这个房间，我不断地请父母把小孩叫回来，重复了很多次，最后才可以成功地带回来，也许是因为太累了，不再闹了。
那个小男孩的表现，是想在父母和祖辈当中展现他的重要性，我会探索父母和祖母之间的关系，然后我想引导父母去承担指导和教育孩子的责任。有一个假设：母亲和祖母的关系之间可能存在一些问题。
李维榕：现在是否回想过当时是怎么做的？
Minuchin：当时并没有给父母和祖母解释这么多理论，只是给她们一个任务，请她们去体验会谈的例子，体验其中的技术，从这个经验中学习。
李维榕：他们从不成功，到慢慢地变地成功起来。
Minuchin：这样的方式其实是跟我自己刚开始有关系，我必须要去尊重、观察这个文化，保持对这里文化和语言的怀疑态度。用这样的精神我告诉父母：必须要承担管教你孩子的责任，必须要去操作，通过这个操作的过程去使用你身为父母的权利，怎么样去管教你的孩子、怎么样支持你的孩子、怎么样爱你的孩子。同时我并没有挑战祖母的权威，只是让她能够了解到父母有这样的权利是多么地重要。
第二个会谈的时候，我工作的重点放在夫妻的次系统里面，我的目标越来越清楚，对我来讲在那个时候，我会想让这个先生知道，你不止要尊重你的妈妈，还要支持你的配偶。在你结婚的时候就必须要去爱她，我看到他们的核心家庭和原生家庭之间是没有界限的，当没有界限的时候，他们互相干扰，互相渗透。我让父母理解到，这是他们的责任，而祖母的是可以去帮忙、参与，但主要的责任还是在父母的身上，所以说应该让他们各司其职，各有所为。
我们刚才谈到这个问题的症状并不是在一个层次，而是在更大的系统上。怎么样把观念传递给家庭是很难的事情，是一个挑战；怎么告诉他们说：问题不在你们孩子的身上，而在你们伴侣、夫妻的身上，问题在于你们家庭的系统中。我们每个人都有避免冲突的天性，这会让你的工作更加地困难，所以现在我从和孩子工作的理念，以及和家庭工作的理念中，发展出一套方式、一套流程，不去挑战这样的概念，而是直接在这个过程里面，让夫妻，或者是父母之间去谈他们之间不同的观点，不同的意见，然后去测量这个孩子的身体反应，比如心跳、体温和皮肤的反应，然后把这些资料和他们互动的过程搭配起来，让他们能够看到这个模式，什么时候父母亲讲什么话的时候，孩子的反应是怎么样的，什么时候父母又不讲话的时候，孩子的反应是什么样的。这时候父母变成了一个观察者，他们能够清楚地知道父母亲的互动是怎么样的，而这时候这个治疗师能够做更多的事情。
刚才Minuchin医生说的流程其实和很多家庭治疗的做法是一样的。当你让孩子去观察父母，也让父母去观察孩子，他们成为彼此互动的观察者，让观察的过程慢下来，更自觉，看一下彼此是怎么样相互影响的。平时隐藏的，看不见的东西被看见了，隐藏的东西被看出来了，这样可以加快治疗的速度。但是在家庭治疗里面都存在着这样的历程，一群人在探讨他们的互动，而另外一群人在观察。你可能在跟爸爸谈话，妈妈在观察，或者是相反的过程，在这样的历程存在于所有的家庭治疗当中。
李维榕：（关于Minuchin医生自己和他太太的部分）
Minuchin：我太太几个月前过世了，我的一部分随着他太太的过世而消失、死亡。这个过程里面我和太太是共同的单位，不止是我，我跟我太太是我们的共同体，是共同的声音。现在我在学习如何再成为一个单身的男人，而不再是一个伴侣的成分。对于我来说，跟我太太的关系就是一个双人的对话，这个关系里是自己的延伸，如果他想要喝水，他太太在旁边的话，会帮他拿，他太太成了他的手。所以互相成为了个人身份的延伸。
现在再重新适应成为这样的一个新的身份，成为一个单身的人，我想需要很长时间。有一个朋友花了两三年的时间，当她先生过世的时候，她在两三年的时间里都到坟墓前念一本诗集，她觉得她的先生应该要听这些诗集。我现在正在做一些文案的整理，书写的工作，大概有30个小时录影带的整理。从这些整理里面，有一部分的档案、篇章写给我的太太，当我写到这个部分的时候，我自己会不禁地想哭，对于她的怀念。所以我觉得现在跟一年前比较起来，不是一个相同的人。
现在我们开始开放问题。
提问：系统式家庭治疗和结构式家治疗的关联性？
李维榕：观众提问的系统式的治疗，可能是引进到德国的学派，可能发源在意大利的米兰学派，这两个学派所谓的系统式家庭治疗和结构性家庭治疗的共同点，他们都用一种系统性的思考去看问题，问题不在个人的身上，而是在系统上面，这个观点是相同的，所以他们的基础是一样，但是结构式家庭治疗的独特性是操作的方法不一样：通过家庭的结构去深化，增加他们的谈话，这是不同的。他们有相同的地方，是一个系统概念，而他们也有不同和独特的地方，对于系统性来说，强调的是结构。而米兰学派用一些沟通的方式来做治疗。在操作上的方法不同，但是理解问题的层次上是相同的。
Minuchin：其实这两个学派是可以互相结合的，不冲突。系统性家庭治疗是一个比较早期，最早的家庭治疗的概念，很适用于所有的家庭治疗学派，观察家庭里面所看不见的历程，不在个人方面找问题，而是把问题看到家庭的层次。这些观念是一样的，概念最早是从家庭系统领域过来的，在这个过程里面其实家庭系统、家庭理论是更大的一个框架，里面有不同的操作方式。
提问：老师做了一辈子的家庭治疗，他心中里的家庭是什么样的？
Minuchin：一个理想的家庭，其实就是一个有修复能力的家庭，所以并没有一个家庭是没有冲突的，并没有一个家庭是没有问题的。只要这个家庭具备有修复冲突、修复问题的一个能力，那这就是一个够好的家庭。
提问：家族治疗在中国感觉很难开展，因为很多时候做治疗时，很难把家里人聚在一起做互动，请问怎么样来看待这个事情？
李维榕：我在中国工作的这么多年里面，把家人带到治疗室并没有想象中那么难，难的是他们都来了之后，该做什么，这反而是更大的挑战。
Minuchin医生的建议是说在这样的过程里面其实可以先从次系统开始工作，如果是夫妻来了，先跟夫妻谈，但是给他们一个任务，让他们在这个会谈结束，想办法下次把家人带来，这本身就非常有疗愈功效的作用。
陈厚恺：今天非常非常荣幸跟两位大师一起在这里做会谈，所以在我们结束之前，想请两位大师给年轻的治疗师一些建议和提醒。
李维榕：我说一句，很简单的：我们大家一同继续努力，谢谢大家。
Minuchin：很荣幸能够来这边跟大家做对话，可能我们有的回答比较简短，但其实我们有一个很好正面的意向想带给大家最好的东西。在中国的时间也晚了，祝大家有个好梦。
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