原文题目及链接：
Gutmann Michaël,
« Entretien avec Michel Guibal La Chine à la découverte de la psychanalyse Pour
une pratique interactive », Outre-Terre, 2/2006 (no 15), p. 487-492.
URL :
http://www.cairn.info/revue-outre-terre1-2006-2-page-487.htm
DOI : 10.3917/oute.015.0487
作者Michaël Gutmann
《地球之外》杂志（以下简称为O.-T.）：您是从什么时候起对中国的精神分析实践感兴趣的，为什么？
米歇尔·吉布尔（以下简称为M. G.）：我在中国的冒险始于2000年，是在霍大同的提议下，后者是一个几年前在我这里做分析的中国人，那时，在巴黎，他是一个人类学专业的学生，在法国待了很长一段时间。在成为四川大学教授以后，霍大同邀请我参加一个由他所在的机构组织的关于拉康思想的研讨会。他告诉我，自从1994年以来，他组织了一个精神分析的训练小组，其中，他对学生做精神分析治疗，并提供一个理论上的教学。在1999年，他所在的大学甚至允许他建立一个真正的系[1]：成都精神分析中心。对于这一邀请，我感到有点吃惊。在之前六年时间里，我没有任何关于我前病人的消息。显然，这样一场旅行立刻让我反思数世纪以来中国和西方的关系。在我的眼中，这是显然的，我应邀的这一场相遇，应当处于相互交流的领域内。这才是我（研讨会）发言的真正含义。面对（研讨会）参与者们，我一上来就提到我的担心，即要避免耶稣会[2]会士的趋向。我并不是作为一个传教士来中国的。拒绝作为精神分析文明在亚洲土地上的带武装的手臂，我并不希望让中国人皈依入教。相反，我觉得，能从中国学到很多东西。在这个领域里，我和著名汉学家弗朗索瓦·于连的想法一致：作为回报，对于中国思想和历史的认识，能帮助我们探究欧洲道德的基础。这次访问是很有成果的：一方面，我融入了成都精神分析小组，另一方面，和几个法国同事一起，我们创立了中欧精神分析互动协会。
一年以后，在2001年四月，北京医学院医学心理学系主任胡佩诚教授[3]组织了第一届国际精神分析研讨会。我和其他一些来自西方的拉康派的精神分析家、以及上百位中国临床工作者、精神科医生、心理学家、学生一起，参与了这次大会。霍大同借此机会，公开地表明，他曾经和我做了五年的精神分析治疗。这次公开宣言标志了一个惊人的新闻：他被组织者承认为精神分析家，以至于第二届大会将在他的领导下，于2002年在成都召开。他的名声建立起来了，虽然也有几个负面的反应。
在我中国搭档们的要求下，我自己这一方面，开始做一些必要的工作，以便能让他们融入国际精神分析运动中。为了这个目的，2004年，在成都[4]举办了一次研讨会，结果是，霍大同创建的协会成为欧洲精神分析组织间联盟的正式成员。在这次大会上，（四川）大学的一位负责人做开幕演讲，正式宣告了（成都精神分析中心）的加入。
O.-T.：分析的知识在这个国家的传播是一个新近的现象吗？
M. G.：精神分析在中国并不是陌生的。自二十世纪初起，它就作为一种理论被一些追求“科学和民主”的知识分子引入了，后者们发表了“五四宣言”。因此，无意识这一概念的传递属于一个对西方文化开放的更大的运动的一部分。此外，马克思主义的传播也是基于同一基础的。这一时期是很合适的。帝国的瓦解创造一种既是个体的，也是集体的，对于倾听和改变的需要。一个方面，许多中国人受到布尔什维克革命的吸引，另一个方面，教育者和精神科医生遇到了他们同胞丧失参照系的问题。在此背景下，弗洛伊德的文章被快速地翻译出来，尤其以日本人为中介，从英语版本翻译过来。因此就出现一些与翻译连在一起的严肃问题：如何用中文翻译一些欧洲的概念？存在一些相应的汉字吗？这一问题还远远没有得到解决。似乎，还有一个事件在精神分析知识在中国的传播中扮演了一个很重要的角色。1921年，伯特兰·罗素[5]，分析哲学的创始者，自由主义的积极分子，在北京做了一场关于弗洛伊德无意识的演讲[6]。他的讲话在关心教育的知识分子圈子里引起广大反响。许多医生与心理学家开始对这位奥地利思想家（弗洛伊德）感兴趣。但是，在他们的著作中，仅仅提到精神分析的一些方面。（对于精神分析的）抵抗始终是很大的。弗洛伊德提出的性的问题，在1949年以前，尤其是被掩盖起来的。从1949年起，毛泽东停止了精神分析运动，并认为这一学说是反革命的，随着共产主义革命，精神分析和所有那些看重个体独特性（的学说）一样，都消失了。
O.-T.：您在中国和精神疾患与家庭的专业工作经验是什么？
M. G.：在我和四川大学建立接触的同时，我希望能投身实地工作。从2000年起，我加入了星星雨，一个北京著名的接待自闭症儿童的非盈利组织，就像其他的一些（非盈利）组织一样，它借助了来自美国和德国的基金。最近五年以来，我每年去两次这个机构。自闭症的孩子被中国医生们当作是无可救药的，也被学校和幼儿园所拒绝。你可以想像一下，在当前独生子女的情况下，这给家庭带来的自恋上的灾难。星星雨提供了一个希望。在此工作框架下，尽管如此，我还是作为外国人的形象，有双重身份，既是法国人，也是精神分析家。我和父母们见面，并不是要给他们提供一个解决的办法，而是要倾听他们。和机构现行的主要原则相反，他们可以和我讲述他们的历史。由于我没有（熟练）掌握这门语言，这些访谈需要一个翻译。父母们希望找到一种有效的治疗方法。他们来自全中国各个地区，是从网上了解到这家非盈利组织的存在的。
最开始显现的是同样的看到自己唯一的孩子病了的痛苦，然而，我把注意力放在（他们说话的）声调和非语言表达上，我从未在他们身上看到任何直观的痛苦迹象。没有一滴泪！声调始终是中性的。但是，一年年过去，父母们改变了态度。他们不再将注意力集中在疾病上，开始不再拘束，带着感情，谈论起家庭中的故事来。最后终于远离了陈词滥调。某种宣泄正在产生。见面结束以后，父母走出去，感到轻松，有所转变。能够向其他的家庭表现他们自己的经历，他们重新和群体快乐地建立联系。交流也重新变得可能。精神的创伤一旦被分享，疾病也不再是需要遮遮掩掩的了。但是这会持续多长时间呢？事实上，父母只有权和我进行一次晤谈。在缺乏继续（心理）治疗的情况下，（父母的）这一进步可能很快被抹去。这一情景对我来说是无法忍受的。我觉得自己就像一个简单的游客，在这个家里唯一的也是自闭症的孩子的问题核心转了一圈而已。由于这个原因，我决定中断和星星雨的合作，也不用再看见，这些（心）门刚刚打开，就很快关上。
O.-T.：是不是可以说中国对于精神分析的需要？就像它作为心理学的支流一样，在同样的背景下，是按照美国模式的？
M. G. ：随着邓小平的改革开放，精神分析重新逐渐出现于上世纪八十年代。某种意义上讲，在那个时代，供应是先于需求的。实际上，从1990年代起，许多英国以及德国的心理治疗师前往中国，传递他们的本领。从这个角度上看，精神分析在中国的重新引入是一个涉及到地缘政治的事情。在今天，我们注意到法语世界（精神分析视角）的极端缺乏，而精神分析的美国模式是占主要优势的，国际精神分析协会（IPA）的成员们各自占领了大学。它像一种真正的经济和意识形态的力量一样在作用着。这一单边的英语世界的精神分析视角是有问题的。从所谓应用行为分析理论派生出来，并以一种系统性的方式被应用，它过分地将病人们进行分类，不管是在诊断的层面上，还是在提供的治疗的层面上。仅仅举一个例子，以自闭症孩子们的遭遇为例。在我工作过的这个非盈利组织里，对于百分之九十被诊断为自闭症的孩子，如果他们是在法国的话，是不会被诊断为自闭症的。我们剩下能说的只是，从今以后，在中国，法国传统在精神分析领域中是有一席之地的，这主要是归结为霍大同的工作。
O.-T.：存在只属于中国的无意识吗？一般而言，中国的传统和症状文化构成对于精神分析的集体阻抗吗？
M. G.：首先，我摒弃专属于中国的无意识这一观念，就像我不认可专属于犹太人、穆斯林或者同性恋的无意识观念一样。但是，我认为，如果说无意识的阻抗是普遍的话，它可能在不同的文化中（法国文化、美国文化或者其他的文化）采取不同的形式。在中国，家庭和孝可能构成一个强大的障碍：权威必须被尊重、必须被爱，不管这涉及到的是父亲、长兄，还是皇帝，或是党。
尽管如此，把中国传统缩减为固定不变的同质的形体是不合适的。相反，在中华帝国，是有多种传统的，儒家、道教、佛教等等。这一多样性让我相信说，对于中国文化而言，赋予话语以独特性这一事实并不必然是陌生的。比起说中国文化构成了无意识涌入的集体的制动器，我认为，部分（中国）传统文献与精神分析是相容的。我可以应用两个例子：道家并不否认话语的力量，而是承认说，话语无法言说出全部的实在（界）。这难道不是和拉康的说法相对应吗，后者说，真理只能“半说”。此外，很重要的是，需要指出多个世纪以来，萨满在中国社会所扮演的角色。一直以来，他们回应了同样的请求：他们照料着那些体系之外的男人和女人们。萨满倾听他们，进入到附体的状态，并治疗他们。因而，那些不为体系所容的人们并不是系统化地被拘禁、被再教育或者被屠杀。无论如何，尽管这个问题激起了许多论战，我至少可以肯定一件事：在中国传统和西方文化之间的连接之处是很多的。
至于说共产主义者们的偏见，当然目前还存在：对个体的苦恼的倾听，对于一个极权的体制来说，可能是具有很大的危险的。然而，我认为，精神分析还没有被目前的政权当作是一种危险。一方面，各种研讨班越来越多；另一方面，中国精神分析家的数量仍然很少。总之，这个国家今天处在前所未有的开放中，越来越多的（个体）独特性得以表达。也许对效率的担忧能解释对于精神分析的特殊照顾？
O.-T.：什么是中国人面对的一些集体创伤？它们传递的模式是什么？
M. G.：中国社会面对着一系列的创伤。我想要首先回到最初的集体创伤上：中华帝国被欧洲列强和日本所瓜分。在我看来，这一最初的创伤像纳粹灭绝营对于当代西方一样，扮演了一个根本的角色。在这个意义上，毛泽东主义应当被看作是一种回应，这是一个旨在重建国家统一与自豪的运动。第二个大的创伤是文化大革命。这始终很难被言说。它提出了一个特别的难题，和粹运动相反，（在文化大革命中），刽子手和受害者是混杂在一起的。1966年，红卫兵作为伟大舵手的左臂右膀，惊吓了成千上万的中国人。仅仅横行霸道一年以后，其中的很多人，又被贴上反革命的标签，成为他们自己所开启的恐怖的受害者。家庭是如何传递这一历史的呢？如何意识到这些个体的悲剧？什么时候中国的（临床）心理学家们才能最终对此有所工作？许多问题在目前都是没有答案的！然而，一个毫无争议的事实是：对于过去的各种偏差进行探讨的能力，不管曾是有多么的微弱，在1989年天安门广场的massacres之后，就完全消失了。
总结一下对于这些未曾言说的话题的代际的传递问题，我希望提一下我自己曾经见过的一个富于启示的现象。北京的一些青少年对网络上的电子游戏很着迷，当玩家的游戏角色完蛋的时候，玩家就会喊道“打飞机（啊）”，这句话的字面意义是“击落一架飞机”。需要补充的是，这句话同样被用作是自慰的欲望的一个隐喻。这一图像是从哪里来的呢？在我询问的时候，一个年轻人告诉我说，这里缺了一个词“日本”。完整的表述应该是“打日本的飞机”，也就说，“我们打下了一架日本飞机”。这并不是不会让人想到防空火炮的一来一往的（伸缩）动作。因此，不管是在个人还是在集体层面上，中日战争的创伤通过语言无意识地在日常的性欲中得以传递。
原文注释：
[1]凡尔赛条约的结果，它把之前德国在山东拥有的权力转让给日本。五四文化运动这一改良主义的思想，抛弃了封建思想，并谴责儒家传统。它赞颂科学和民主，并将它们作为民族复兴的条件。
[2]关于1949年以前精神分析在中国的情况，参见Geoffrey H. Blowers著《抛弃或歪曲》一文，《中国视野》杂志第39期，1997年一二月份刊。
[2]耶稣会，拉丁文Societas Jesu的音意合译。天主教修会之一。1534年西班牙贵族、军人依纳爵·罗耀拉创立于巴黎，1541年决定向外传教。于是总会长罗耀拉就派遣西班牙贵族方济各、沙勿略作为“教会远东使节”去印度。耶稣会开始东来。16世纪下半期，葡萄牙人已在我国澳门半岛定居，除了商人外，还有耶稣会传教士。1665年澳门出现一所耶稣会会院，开始在澳门的中国人当中传教。罗明坚（Michel Ruggieri）是最早到达大陆的耶稣会士，而影响最大的则为利玛窦（Matteo Ricci），他是耶稣会在中国内地开教的创始人。利玛窦（1552—1610），意大利人，1582年随罗明坚到达澳门，剃发剃须，穿和尚服，作为“番僧”（后改儒服，称为西儒），尽量“中国化”，按中国习惯打躬作揖，见了高官还欠身下跪，加上利玛窦凭他对天文、数学和舆地的博学，结识了许多大官和士大夫，以及名流学者。因此先后在广东肇庆、江苏南京、江西南昌、北京四地建有教堂，甚至还得到明朝皇帝的优待。利玛窦以后，来华传教的耶稣会士日渐增多。康熙皇帝曾任用传教士绘图。著名的传教士有：汤若望、南怀仁。康熙五十九年（1720）罗马教皇一纸公文，指责耶稣会中国化，提出纯洁基督教礼仪，激怒康熙皇帝。于是从康熙年间起，经雍正、乾隆几朝，掀起了百年禁教、排教风潮，使天主教几经蹉跌，一蹶不振。耶稣教东来几乎中断。利玛窦等传教士在传教的同时，也向中国介绍了西方的科学。他所制的世界地图，使国人知五大洲之说；与徐光启合译欧几里得《几何原本》，使人们得以系统了解几何学；其他哲学、逻辑、水利、物理之学都有介绍。同时，利玛窦素称“仰慕中国的文化政治”，把中国文化的优秀典籍也介绍给西方。为沟通中西文化交流，传教士功不可没。（资料来自互动百科）——译者注
[3]此处作者有误，胡佩成教授时任职务为北京大学医学部医学心理教研室主任。——译者注
[4]应该指的是在峨眉山凤凰湖宾馆隆重召开“2004国际精神分析临床研讨会”。——译者注
[5]伯特兰·罗素（Bertrand Russell)是对世界产生深远影响的思想家，他对1920——1921年到中国讲学，与中国的知识分子和各界人士进行了广泛接触，以其特有的视角，对中国问题进行了细致考察与分析，被孙中山先生称为唯一了解另文明的外国人。罗素访华期间，正值五四新文化运动时期，是中国现代思想史桌子为邀越澎湃的年代，他在华的9个月间，到各地巡回讲演，共做了大小近20个主题的演讲。一个时期内，报刊载罗素的讲演，政界、学界名人以及知识分子纷纷发表评论。“罗素热”风靡全国，形成中国社会的一道新风景线，1998年，罗素在华讲演被中国文化书院评选为“影响中国20世纪历史进程的重要文献”。——译者注
[6]按照《中国到自由之路——罗素在华演讲集》中的罗素仅仅在“心的分析”第三讲、第七讲关于“欲念”的讨论时，在讲到无意识欲念这个概念时，几次提到弗洛伊德的名字，并说道：“平常以为无意识欲念是自骗自，其实也不尽然，即照弗洛伊德所说是被监督住了，也不见得对。”按照该书提供的“罗素来华行程及演讲总表”显示，并无罗素在北京关于弗洛伊德无意识的演讲。此处的说法需存疑——译者注
