哈佛大学医学人类学者阿瑟·克莱曼教授在近半个世纪的学术生涯中,专注于中国人精神健康的研究,在编撰的大量著作中提出了很多坦诚而具警示性的见解。为此,《文汇报·文汇读书周报》特约撰稿、华东师范大学民俗学研究所李明洁教授最近采访了克莱曼教授。
阿瑟·克莱曼 | 哈佛人类学资深教授、哈佛医学院的社会和心理医学教授、美国科学院和文理科学院院士、哈佛亚洲中心主任、复旦大学名誉教授、国际医学人类学领军人物。现为复旦-哈佛医学人类学研究中心名誉主任。是目前国际医学人类界和精神卫生研究领域主要代表人物。
我们用身体的病痛来表达在生活实践和道德体验中遭遇的疾苦
李明洁:我们知道您1967年获得斯坦福大学医学博士学位,做过很多年的临床医生;同时您又是哈佛医学人类学派的创始人。汉语里有句俗话说“生老病死是人之常情”,按照人们一般的理解,生老病死好像是属于医学关心的范畴。对疾病的研究,人类学和医学有什么不同?或者说,为什么人类学要去关心生老病死呢?
阿瑟·克莱曼:医学界研究疾病,通常不太关心人们的疾病表述,他们更感兴趣的是病理学,以便了解病因、诊治手段和疗效。
但是人类学有不同的兴趣,比如说,人类学对人们如何带病生存、人们的重症体验、人们如何理解疾病在自己生活中的角色等等问题感兴趣。
有的人不怕生病,认为“真金不怕火”,有的人生病了就一筹莫展。人类学家对这些不同的故事所讲述的人类经验非常感兴趣。
李明洁:您于1989年出版了《疾痛的故事:苦难、治愈与人的境况》,2010年被翻译成了中文。这本书的研究基础就是您在二十年的临床诊疗中遇到的数百个病例。
您为什么这样不厌其烦地记录、分析、讨论这些普通人的“疾痛的故事”呢?
这些故事有超越具体个案的意义吗?
阿瑟·克莱曼:我所从事的医学人类学看重的是“体验、经验”,这一古老传统可视作当代人类学的先导。
我认为这一传统可以追溯到美国哲学家威廉·詹姆斯(William James),他认为所有的知识来源于体验,无体验无知识。
现在很多人研究疾病,就故事论故事,而完全没有意识到“疾痛的故事”讲述的其实是人的体验和经验。
李明洁:我很理解您对汉语“体验”这个词的反复强调,您一直要人们留意词义中“在你的身体里”这个义项。
汉语里还有大量的类似表述,比如“经验、体会、体贴、体察、体尝、体谅、体味”,在词义中都强调“身体的感受、经由自我身体和器官的感觉来沟通、以身体接触来互动”,至于“体惜、体恤、体认、体悟、感同身受、心同此理”的说法,更是看重经由身体的感触、理解方能超越具体事件达到道理和道德的高度。
阿瑟·克莱曼:汉语的表达非常准确。
的确,我所理解的“经验”总是关乎“道德”的,这不是说教,不是因为这是“必需的正确”或者告诉你什么是对的;而是因为人们在经验里总是感觉到安全,经验来源于真实生活,是无常的,可能还是压抑的;即使不是压抑的,我们生活的世界也总是有危险的,必须应对疾痛、病残、难堪的失却和死亡威胁造成的紧急状况。
我们的安全可能因为危险或者无常而丢失和削弱,年龄、体力、财富、梦想和亲属关系等等都会处于危险境地。
然而,我们生活的经验毕竟是有限的,因为全球范围内的生活方式大体如此。
我要说明一下很多人不理解的一点,就是从文化人类学的视角看“道德体验”和哲学有不一样的地方。
文化人类学所谓的“道德”属于价值范畴,没有必要一定是“好”的;而哲学不能接受这一点,在哲学看来,道德的就是好的;而在文化人类学看来,道德的可能不是好的。关键是什么是有价值的,有价值的未必是好的。
你去一个诊所,它会写“为人民服务”,但操作的时候,可能是“为人民币服务”,他们真正感兴趣的是赚钱。
在我看来,他们是在他们感觉安全的道德里的;而有的人则会说这太可怕了,这不好,不道德。可是在我看来,道德不一定是好的,我们想要的或正在追求的价值和利益有时候可能是残酷的,违背人道的;但是一定是当地的,所谓道德的行为必然是从当时当地人的立场出发的;当然,地方立场需要受到伦理的批判,任何地区的道德都会和伦理规则发生博弈。
我感兴趣的是文化如何改变经验和道德。有两个因素介入了我的思考,一个是文化,一个是经验的本质,构成了所谓“社会知识”,这是个体从真实生活中习得的知识。
李明洁:您对“道德”的定义很特别,也很有启发性。这让我想到了汉语里常说的“一方水土养一方人”,您从人类学视角定义的这个“道德”概念很接近汉语所谓“习气、风气、规矩”,是民俗性的。
在理解中国人的日常实践时,无法忽视这一点,即“入乡随俗”中的“俗”。这种“俗”未必是高尚的,但却是当地人感觉习以为常、理所当然的,是习惯了的想法和做法。
按您的说法,道德的就是契合当地的“社会知识”的;按照另一位美国人类学者克利福德·格尔兹(Clifford Geertz)的概念,就是“地方知识”。都是强调“观念与社会经验相关联”,只是后者讨论的是事实和法律的关系,您谈论的是疾病与社会的关系。
阿瑟·克莱曼:是的,我们关心的是疾痛的社会根源。
生活世界存在着张力,可能是来源于邻居、村庄、研究小组或者临床医患之间,会形成个体化的生活价值或曰道德体验,从来就没有可能达到完全的一致。
有的表现为矛盾冲突,比如:愤怒、失贞;有的则可兼容。
所有这些都会构成风险,从而导致疾痛。
所以,疾痛能告诉我们什么?疾痛告诉我们的,是人类的生活实践及其坚守的价值。这也是为什么我很喜欢汉语中“知音”这个古典的表达,“倾听你的舌头,了解你的声音”。作为医学人类学家,我们要倾听“疾痛的故事”。
李明洁:您的意思是说,病痛其实是我们用肢体语言表述的疾苦,而这些疾苦又受制于当地的文化环境和社会规约,也就是您说的“社会知识”。是吗?
阿瑟·克莱曼:是的。不仅是地方性文化有差异,地区性的外部世界也确实是有太大的差异。
精神病学和人类学,所以我关注内在自我和社交世界的联系。
基于社会经验的文化人类学是很好的描述这个世界的方法,我个人的兴趣是