J.-L.S.-S:您并不完全反对在某些时候打孩子?
弗朗索瓦兹·多尔多:有些父母这样做是因为他们需要打孩子,也许孩子也需要挨打,但我们对此一无所知。我想说的是所有这些并不是教育:这只是一些难以彼此容忍,有着一些他们自己不能控制的紧张关系的人们的集体生活而已。为什么不呢?但是我们知道这并不是教育。
J.-L.S.-S:你说应该尊重孩子。成人之间也不应该打架,打架是一种特别不愉快的缺乏尊重的迹象:为什么你坐视孩子挨打呢,虽然不是被暴打。
弗朗索瓦兹·多尔多:我没有坐视孩子挨打。
J.-L.S.-S:但您并不说这很可耻。
弗朗索瓦兹·多尔多:我恰恰认识一些孩子,他们受到父母话语的伤害远比耳光的伤害要重得多,打一下反而就过去了。这(打一巴掌)不是一种轻蔑的行为,而是因为父母忍无可忍。到了忍无可忍的地步而失去控制,这令人遗憾,但我们可以过后对孩子说:“你知道,我是一个很糟糕的教育者,我本不该给你两巴掌的。”有些妈妈是有能力这么说的,有些父亲也是,(但他们却说)“我(打你)是爱你”。
J.-L.S.-S:但应该说“我是一个很糟糕的教育者”吗,这有点掉价吧?
弗朗索瓦兹·多尔多:当这被说出来时,就一点也掉价。所有说出来的东西都不掉价,真正掉价的是没有和孩子说。
J.-L.S.-S:对于父母来说掉价。
弗朗索瓦兹·多尔多:对于父母而言,当他们承认自己的错误并说道:“很抱歉,我没法控制自己,你让我大发雷霆,你也许是故意的吧。”慢慢地,父亲说:“不,我才不进你的圈套呢,你想让我变得忍无可忍,一边去吧。”这就了了。否则,他们就显然会进入到一个变态的游戏中,其中孩子掌控了自己的父亲,就像钟一敲就响一样。应该避免变成这样。
在教育中我试着做的,就是让孩子在可能做到的年龄相对于父母自立起来。一个人七岁到九岁间就可能完全自立。
J.-L.S.-S:之后也可以,不是吗?
弗朗索瓦兹·多尔多:当然。但对一个七到九岁之间的孩子而言,他已经可以像父母一样来自己照顾自己了。也就是说,知道自己身体的所有需要,能按照自己的欲望来举手投足,并知道什么是最重要的,什么是不那么重要的。但所有这些一部分是通过以父母为榜样学会的,另一部分是在那些自己没能照顾好自己的情况下,通过与父母的交谈获得的。
J.-L.S.-S:您非常看重乱伦禁忌,这多次出现在您给出的一些解释中。这是一个我们实际上很少谈论的东西,是一个禁忌。我把这和您不建议——这激起了一部分裸体主义者的怒火——父母在孩子面前裸体连在了一起,然而,现在人们觉得在浴室里、在家里不穿衣服走来走去,并不对孩子隐藏什么,这很自然,完全是正常生活的一部分。那么,您怎么看呢?
弗朗索瓦兹·多尔多:是的,这非常复杂。而且我要说,这个想法来自于我收到的一些信件以及我见到的一些事情。如果裸体是强制性的,它就和必须总是要穿衣服一样糟。然而,在裸体主义者家中,裸体主义是一种宗教,在这个意义上,一旦孩子开始表达羞耻感,不愿在家中裸体时,就悲剧了。
下面是我收到的一份信:“我儿子不愿在上厕所的时候让我们进去”,“我儿子不愿意在家里裸体”,“我儿子老待在房间里不出来”等等。这是一个年龄的问题。应该说,当孩子还小的时候,这不重要,因为孩子看不到形状,他只是以整体的方式来看。但到了身体的形状让孩子有兴趣的年龄,也就是从三岁时起,父母身体的美和诱惑对于孩子而言确实是巨大的,甚至在父母不知道自己很美的情况下也是如此。对于这个年纪的孩子而言,父母是最具诱惑性的。因此,在父母不知道的情况下,孩子变得对性的情感——比其他东西——更早有兴趣,在孩子眼中,美的世界的大门是一直在父母身上的。
J.-L.S.-S:这里,您谈到两个不同的问题。一方面,您说有些孩子需要羞耻感……
弗朗索瓦兹·多尔多:羞耻感在这个时候出现……
J.-L.S.-S:但是父母难道不能按照自己认为自然地方式行事吗?
弗朗索瓦兹·多尔多:为什么不呢?恰恰应该做的是,父母按照自己想要的方式举手投足,但同时允许孩子在面对他们裸体时做消极的抵抗。当父母专横地把这个自然主义和裸体主义当作一种应当灌输给孩子的宗教时,我们并不知道这会在孩子身上导致什么后果。我不知道,但我从来信中获知:最终导致的和父母期望的刚好相反。而一个没有在充满激情的裸体主义和自然主义的氛围中长大的孩子,不管父母在家是不是裸体,孩子甚至都不会在意。他有时会说:“你还是要注意一点。”仅此而已。我觉得这是对孩子的一种尊重,就像尊重家里来的一个客人一样。如果父母在家里来客人的时候也完全裸体,为什么不呢?他们在孩子可以像在客人面前一样。等到孩子有羞耻感的时候,孩子和客人愿意的话可以按照他们自己的方式提出抗议。
否则,我们就会看到孩子的发展完全封闭在和父母的关系中,这一封闭是从身体的赤裸开始的。之后是作为身体的隐喻的感情上的赤裸。感情是身体的隐喻,但身体也可以成为感情的隐喻。这就是无意识的逻辑里发生的事情。
J.-L.S.-S:在您四十年的临床观察中,您看到父母和孩子之间的关系及问题发生了怎样的改变?当今社会里发生的事情和您职业生涯之初看到的东西有所不同吗?
弗朗索瓦兹·多尔多:首先,战争深深地改变了今天的父母。不管他们自己知道与否,那些三四十岁的人受到一些问题的影响。这些问题曾在他们父母年轻时带来过很深的影响,它们是法国领土和思想上的分裂。即使后者没有因为战争而突然分离,他们还是受到了这一事实的影响,当他们六岁、七岁或八岁时,他们的父母、家人或朋友在爱国的问题上看法相互对立,或者表达的方式不同:贝当或者戴高乐。支持大欧洲,寻求和平,放弃法国加入大德意志,还是干脆加入欧盟,然后就不会有战争了,或者相反:敌人在外边,我们法国人(要抵抗)……更不要说他们在相信自己父母全能的年龄,被父母的无能所震惊了。
J.-L.S.-S:您说的是那些战前出生的人。那些1945年出生的人就没有这种经验。
弗朗索瓦兹·多尔多:不。我说的是在战争开始时五到十岁的那一代人。这些人——他们也许自己不知道——深深地受到这一观念的影响:即我们不知道什么是好,什么是坏。我们今天在教育中能看到它的影子。过去人们在教育孩子时,知道自己在做什么,他们意识上是清楚的。现在他们不再知道该做什么,不该做什么,而且报刊杂志上整天都在谈论这个话题。此外,他们也听报刊杂志的。我相信过去没人会在乎报纸上的一篇文章,我们不需要,父母们相信他们自己养育孩子的方式是好的。
J.-L.S.-S:因为这是从他们自己父母那里学来的。
弗朗索瓦兹·多尔多:因为那些从他们自己父母那里学到的东西,他们从未质疑过。而现在,他们对此有所质疑了。他们自己的父母也告诉他们自身的怀疑。比如说,他们亲眼见到过父母分居不知道该怎么办的情况。
J.-L.S.-S:但是今天那些有着年纪不大的孩子的父母不到四十岁,他们更多的是25到35岁,他们是后来才出生的……
弗朗索瓦兹·多尔多:他们是后来才出生的,但是一方面,他们的父母曾经受到这个事情的影响,另一方面,由于家庭生活方式和以前不一样,他们不再知道什么好,什么不好。他们没法从知识上知道,但又不敢重新去求助自己的直觉。
J.-L.S.-S:但是从根本上说,不完全相信自己父母说的,这难道不是一个进步吗?
弗朗索瓦兹·多尔多:当然是。您和我说的是差别,我并不是说这更好或更坏。
J.-L.S.-S:这看上去让他们不知所措。
弗朗索瓦兹·多尔多:确实有些让人不知所措的东西。但是我们怎么能比较生活状况不一样的现在这一代人和以前那一代人呢?发生改变的是他们不再像自己父母过去那样确信。到处都是这样:不再确信自己的教育方式。我们处在这样一个时代,每个人都应当重新找到对于自己直觉的信心,并且在存有一些信念的同时,又知道自我批评。这很困难。
J.-L.S.-S:但是为了孩子的教育,为了他们的充分发展,您认为那些看上去有一些信念的父母更好,还是那些完全放松地表达自己的怀疑的父母更好?
弗朗索瓦兹·多尔多:我不觉得哪个更好,因为父母本身是什么样子就是什么样子。但对所有的成年人而言,不管他们有一些信念还是充满怀疑,我希望他们明白,孩子在表达的时候是有含义的,他们要试着去解码,去理解其中传达的含义。孩子最小的任性也有其含义。而并不是去阻挠症状的出现。让孩子平静一点,为什么不呢?但这实际上没什么用处,孩子又会重头来过,因为这是一个误会的结果。而如果大家能交流彼此的想法的话,没有任何误会是不能消除的。但是为了能做到这一点,必须要有一些先决条件才行。当一个孩子不被允许当下表达时,他肯定就不能说出自己的动机是什么,以及为什么他想做父母禁止他做的那件事。
J.-L.S.-S:但这常常是一个时间的问题。您说过:“父母必须留给自己孩子一些时间。”这对父母而言常常是最困难的,尤其在城里。差不多三分之二的女性有工作。我们怎么才能弥补时间上的缺乏呢?
弗朗索瓦兹·多尔多:也许通过我们和孩子呆在一起的很少时间里的关系上的真实来弥补。有一些重要的时刻,大家一起吃饭的时候,也许在这个时候,我们能有一些真正的交流。
我不觉得呆在一起的时间长短很重要,重要的是交流中真实的东西有多少,甚至在非常短暂的时刻里。我见过一些孩子,他们的父亲始终都在他们心中,而他们实际上却在巡回剧团工作。孩子每两个月收到一份父亲的信,或者他们每两个月才给父亲写一封信,但是父亲却很在他们心中。为什么呢?因为信里从来没有任何指责或者说教。父亲讲述自己做的事情,他并不指责孩子:孩子给父亲的信非常简略,里面几乎没有什么内容。“你什么也不给我讲”,但父亲,他,他讲,他用自己的名义写,而不是用妻子的名义来写。
我认为,当父母和每个孩子有一个个体化的关系时,即使他们没有太多时间,也有一种真实的联系,这很重要。同样,当一个孩子把自己的知心话告诉给父母一方时,后者绝不要把它告诉给另一方。孩子和父母之间的信任是很美妙的,后者可以这样对孩子说:“如果你想让你父亲/母亲知道这个,我很愿意帮助你,让你能做到自己告诉他,但不是通过我去告诉他。”或者:“你告诉我的事情,我不会和任何人说。”信任源之于此,即使父母只有很少的时间能和孩子待在一起。如果孩子有一些重要的事要讲,他总是能找到办法关上门悄悄说出来:“哎,我想告诉你一些事情——嗯,你告诉我,这很好。”这样就够了。
J.-L.S.-S:关于来信,您刚才提到,(在父母和孩子之间)建立起联系的原因是由于信里没有指责。这是不是说,如果我们没有很多时间,就不应该去指责对方?
弗朗索瓦兹·多尔多:当我们没有很多时间,就不应该去指责对方。同样有些母亲会说:“等你父亲回家的时候,你就瞧好了吧”。然后,孩子什么也不明白,有时,他会明白一些东西,也就是说父亲应该扮演警察,为一些他不在家时发生的事情(恰恰当他在家时,这些事情就不再发生了)来惩罚孩子。在这个时候,我们可以告诉孩子:“我知道,如果你爸爸在家,你就不会这么干。他不在家的时候,你不能做到像他在家里一样吗?因为这让我筋疲力尽。”有些母亲知道这样说,父亲回家时:“嗯,孩子们都还乖吧?”“嗯,你回来了,我们都赌气不说话了”,这时父亲可以问问其中一个孩子:“真的吗?今天没出什么事吧?”很快一切就过去了。
J.-L.S.-S:但您描绘的是父母关系的一幅非常经典的图景。此外,这是我在您的著作中经常注意到的一点:父亲代表权威,母亲在家,有点顾不过来。然而,现在这已经不是大多数人的情况了。
弗朗索瓦兹·多尔多:然而父母在家的很短的时间里,发生的事情是一样的。
J.-L.S.-S:我们怎么能够调和现实和您推荐的这个非常传统的母亲形象之间的不一致呢?您说,您常常和母亲们对话,从根本上讲,她们才是真正的教育者,父亲要远得多。难道所有这些不正在变得过时吗?这不恰恰对应着上一代人吗?
弗朗索瓦兹·多尔多:这不会过时。这不会过时,因为我们不能改变生物学上的东西。我们没法把胎儿移植到男人的胸部。孩子一生下来,对他而言,母亲就代表着成人的状态,无论是女孩还是男孩,都是如此。孩子的第一个双头的面孔和形象,就是妈妈-爸爸,后来才变成爸爸-妈妈。但在孩子一岁半以前,始终是妈妈-爸爸在前,然后才是爸爸-妈妈。
J.-L.S.-S:妈妈-爸爸和爸爸-妈妈的区别在哪儿呢?
弗朗索瓦兹·多尔多:区别在于他把爸爸放在第一位,还是把妈妈放在第一位。没有孩子会说:“这是我父母的房间”。他们会说:“妈妈的房间”或“爸爸的房间”。这甚至会让你觉得他的父母不睡在一起。这是因为,如果他说妈妈,这也意味着说爸爸,他说爸爸也意味着说妈妈。在孩子的无意识中,有一个三角的东西让他说母亲时也牵涉到父亲,前提是有一个父亲,即使这个父亲只存在于母亲的想象中,甚至孩子没见过自己的父亲。有这样一个三角关系是因为从起源上讲,人是从三角关系中诞生的。
J.-L.S.-S:再回来说说母亲的角色呢?
弗朗索瓦兹·多尔多:母亲的角色本质上还是母亲的责任感。你没法改变这一点。女性一直会觉得要对自己孩子负责。父亲的责任感是不连续的,因为生物学上就是如此。
J.-L.S.-S:人们告诉女孩子说你们应该这样,告诉男孩子说你们可以不一样。
弗朗索瓦兹·多尔多:但(男女)角色可能不同。孩子四岁以后就能非常清楚地明白这一点。我们能看到很多例子。当出于经济上的考虑,由于母亲的工作暂时没法放下,或者她挣得更多,由父亲暂时搁置工作,在家带孩子时,宝宝会很自然地叫他的父亲“妈妈”,会叫他的母亲“爸爸”。而他却很清楚一个是男人,另一个是女人。
J.-L.S.-S:因此,这意味着对于孩子而言,他和一个人的关系更紧密:是这个人在照料他。
弗朗索瓦兹·多尔多:我不知道这是不是一个更紧密的关系。身体上并不是更紧密的关系,而是另一回事。