J.-L.S.-S：您并不完全反对在某些时候打孩子？
弗朗索瓦兹·多尔多：有些父母这样做是因为他们需要打孩子，也许孩子也需要挨打，但我们对此一无所知。我想说的是所有这些并不是教育：这只是一些难以彼此容忍，有着一些他们自己不能控制的紧张关系的人们的集体生活而已。为什么不呢？但是我们知道这并不是教育。
J.-L.S.-S：你说应该尊重孩子。成人之间也不应该打架，打架是一种特别不愉快的缺乏尊重的迹象：为什么你坐视孩子挨打呢，虽然不是被暴打。
弗朗索瓦兹·多尔多：我没有坐视孩子挨打。
J.-L.S.-S：但您并不说这很可耻。
弗朗索瓦兹·多尔多：我恰恰认识一些孩子，他们受到父母话语的伤害远比耳光的伤害要重得多，打一下反而就过去了。这（打一巴掌）不是一种轻蔑的行为，而是因为父母忍无可忍。到了忍无可忍的地步而失去控制，这令人遗憾，但我们可以过后对孩子说：“你知道，我是一个很糟糕的教育者，我本不该给你两巴掌的。”有些妈妈是有能力这么说的，有些父亲也是，（但他们却说）“我（打你）是爱你”。
J.-L.S.-S：但应该说“我是一个很糟糕的教育者”吗，这有点掉价吧？
弗朗索瓦兹·多尔多：当这被说出来时，就一点也掉价。所有说出来的东西都不掉价，真正掉价的是没有和孩子说。
J.-L.S.-S：对于父母来说掉价。
弗朗索瓦兹·多尔多：对于父母而言，当他们承认自己的错误并说道：“很抱歉，我没法控制自己，你让我大发雷霆，你也许是故意的吧。”慢慢地，父亲说：“不，我才不进你的圈套呢，你想让我变得忍无可忍，一边去吧。”这就了了。否则，他们就显然会进入到一个变态的游戏中，其中孩子掌控了自己的父亲，就像钟一敲就响一样。应该避免变成这样。
在教育中我试着做的，就是让孩子在可能做到的年龄相对于父母自立起来。一个人七岁到九岁间就可能完全自立。
J.-L.S.-S：之后也可以，不是吗？
弗朗索瓦兹·多尔多：当然。但对一个七到九岁之间的孩子而言，他已经可以像父母一样来自己照顾自己了。也就是说，知道自己身体的所有需要，能按照自己的欲望来举手投足，并知道什么是最重要的，什么是不那么重要的。但所有这些一部分是通过以父母为榜样学会的，另一部分是在那些自己没能照顾好自己的情况下，通过与父母的交谈获得的。
J.-L.S.-S：您非常看重乱伦禁忌，这多次出现在您给出的一些解释中。这是一个我们实际上很少谈论的东西，是一个禁忌。我把这和您不建议——这激起了一部分裸体主义者的怒火——父母在孩子面前裸体连在了一起，然而，现在人们觉得在浴室里、在家里不穿衣服走来走去，并不对孩子隐藏什么，这很自然，完全是正常生活的一部分。那么，您怎么看呢？
弗朗索瓦兹·多尔多：是的，这非常复杂。而且我要说，这个想法来自于我收到的一些信件以及我见到的一些事情。如果裸体是强制性的，它就和必须总是要穿衣服一样糟。然而，在裸体主义者家中，裸体主义是一种宗教，在这个意义上，一旦孩子开始表达羞耻感，不愿在家中裸体时，就悲剧了。
下面是我收到的一份信：“我儿子不愿在上厕所的时候让我们进去”，“我儿子不愿意在家里裸体”，“我儿子老待在房间里不出来”等等。这是一个年龄的问题。应该说，当孩子还小的时候，这不重要，因为孩子看不到形状，他只是以整体的方式来看。但到了身体的形状让孩子有兴趣的年龄，也就是从三岁时起，父母身体的美和诱惑对于孩子而言确实是巨大的，甚至在父母不知道自己很美的情况下也是如此。对于这个年纪的孩子而言，父母是最具诱惑性的。因此，在父母不知道的情况下，孩子变得对性的情感——比其他东西——更早有兴趣，在孩子眼中，美的世界的大门是一直在父母身上的。
J.-L.S.-S：这里，您谈到两个不同的问题。一方面，您说有些孩子需要羞耻感……
弗朗索瓦兹·多尔多：羞耻感在这个时候出现……
J.-L.S.-S：但是父母难道不能按照自己认为自然地方式行事吗？
弗朗索瓦兹·多尔多：为什么不呢？恰恰应该做的是，父母按照自己想要的方式举手投足，但同时允许孩子在面对他们裸体时做消极的抵抗。当父母专横地把这个自然主义和裸体主义当作一种应当灌输给孩子的宗教时，我们并不知道这会在孩子身上导致什么后果。我不知道，但我从来信中获知：最终导致的和父母期望的刚好相反。而一个没有在充满激情的裸体主义和自然主义的氛围中长大的孩子，不管父母在家是不是裸体，孩子甚至都不会在意。他有时会说：“你还是要注意一点。”仅此而已。我觉得这是对孩子的一种尊重，就像尊重家里来的一个客人一样。如果父母在家里来客人的时候也完全裸体，为什么不呢？他们在孩子可以像在客人面前一样。等到孩子有羞耻感的时候，孩子和客人愿意的话可以按照他们自己的方式提出抗议。
否则，我们就会看到孩子的发展完全封闭在和父母的关系中，这一封闭是从身体的赤裸开始的。之后是作为身体的隐喻的感情上的赤裸。感情是身体的隐喻，但身体也可以成为感情的隐喻。这就是无意识的逻辑里发生的事情。
J.-L.S.-S：在您四十年的临床观察中，您看到父母和孩子之间的关系及问题发生了怎样的改变？当今社会里发生的事情和您职业生涯之初看到的东西有所不同吗？
弗朗索瓦兹·多尔多：首先，战争深深地改变了今天的父母。不管他们自己知道与否，那些三四十岁的人受到一些问题的影响。这些问题曾在他们父母年轻时带来过很深的影响，它们是法国领土和思想上的分裂。即使后者没有因为战争而突然分离，他们还是受到了这一事实的影响，当他们六岁、七岁或八岁时，他们的父母、家人或朋友在爱国的问题上看法相互对立，或者表达的方式不同：贝当或者戴高乐。支持大欧洲，寻求和平，放弃法国加入大德意志，还是干脆加入欧盟，然后就不会有战争了，或者相反：敌人在外边，我们法国人（要抵抗）……更不要说他们在相信自己父母全能的年龄，被父母的无能所震惊了。
J.-L.S.-S：您说的是那些战前出生的人。那些1945年出生的人就没有这种经验。
弗朗索瓦兹·多尔多：不。我说的是在战争开始时五到十岁的那一代人。这些人——他们也许自己不知道——深深地受到这一观念的影响：即我们不知道什么是好，什么是坏。我们今天在教育中能看到它的影子。过去人们在教育孩子时，知道自己在做什么，他们意识上是清楚的。现在他们不再知道该做什么，不该做什么，而且报刊杂志上整天都在谈论这个话题。此外，他们也听报刊杂志的。我相信过去没人会在乎报纸上的一篇文章，我们不需要，父母们相信他们自己养育孩子的方式是好的。
J.-L.S.-S：因为这是从他们自己父母那里学来的。
弗朗索瓦兹·多尔多：因为那些从他们自己父母那里学到的东西，他们从未质疑过。而现在，他们对此有所质疑了。他们自己的父母也告诉他们自身的怀疑。比如说，他们亲眼见到过父母分居不知道该怎么办的情况。
J.-L.S.-S：但是今天那些有着年纪不大的孩子的父母不到四十岁，他们更多的是25到35岁，他们是后来才出生的……
弗朗索瓦兹·多尔多：他们是后来才出生的，但是一方面，他们的父母曾经受到这个事情的影响，另一方面，由于家庭生活方式和以前不一样，他们不再知道什么好，什么不好。他们没法从知识上知道，但又不敢重新去求助自己的直觉。
J.-L.S.-S：但是从根本上说，不完全相信自己父母说的，这难道不是一个进步吗？
弗朗索瓦兹·多尔多：当然是。您和我说的是差别，我并不是说这更好或更坏。
J.-L.S.-S：这看上去让他们不知所措。
弗朗索瓦兹·多尔多：确实有些让人不知所措的东西。但是我们怎么能比较生活状况不一样的现在这一代人和以前那一代人呢？发生改变的是他们不再像自己父母过去那样确信。到处都是这样：不再确信自己的教育方式。我们处在这样一个时代，每个人都应当重新找到对于自己直觉的信心，并且在存有一些信念的同时，又知道自我批评。这很困难。
J.-L.S.-S：但是为了孩子的教育，为了他们的充分发展，您认为那些看上去有一些信念的父母更好，还是那些完全放松地表达自己的怀疑的父母更好？
弗朗索瓦兹·多尔多：我不觉得哪个更好，因为父母本身是什么样子就是什么样子。但对所有的成年人而言，不管他们有一些信念还是充满怀疑，我希望他们明白，孩子在表达的时候是有含义的，他们要试着去解码，去理解其中传达的含义。孩子最小的任性也有其含义。而并不是去阻挠症状的出现。让孩子平静一点，为什么不呢？但这实际上没什么用处，孩子又会重头来过，因为这是一个误会的结果。而如果大家能交流彼此的想法的话，没有任何误会是不能消除的。但是为了能做到这一点，必须要有一些先决条件才行。当一个孩子不被允许当下表达时，他肯定就不能说出自己的动机是什么，以及为什么他想做父母禁止他做的那件事。
J.-L.S.-S：但这常常是一个时间的问题。您说过：“父母必须留给自己孩子一些时间。”这对父母而言常常是最困难的，尤其在城里。差不多三分之二的女性有工作。我们怎么才能弥补时间上的缺乏呢？
弗朗索瓦兹·多尔多：也许通过我们和孩子呆在一起的很少时间里的关系上的真实来弥补。有一些重要的时刻，大家一起吃饭的时候，也许在这个时候，我们能有一些真正的交流。
我不觉得呆在一起的时间长短很重要，重要的是交流中真实的东西有多少，甚至在非常短暂的时刻里。我见过一些孩子，他们的父亲始终都在他们心中，而他们实际上却在巡回剧团工作。孩子每两个月收到一份父亲的信，或者他们每两个月才给父亲写一封信，但是父亲却很在他们心中。为什么呢？因为信里从来没有任何指责或者说教。父亲讲述自己做的事情，他并不指责孩子：孩子给父亲的信非常简略，里面几乎没有什么内容。“你什么也不给我讲”，但父亲，他，他讲，他用自己的名义写，而不是用妻子的名义来写。
我认为，当父母和每个孩子有一个个体化的关系时，即使他们没有太多时间，也有一种真实的联系，这很重要。同样，当一个孩子把自己的知心话告诉给父母一方时，后者绝不要把它告诉给另一方。孩子和父母之间的信任是很美妙的，后者可以这样对孩子说：“如果你想让你父亲/母亲知道这个，我很愿意帮助你，让你能做到自己告诉他，但不是通过我去告诉他。”或者：“你告诉我的事情，我不会和任何人说。”信任源之于此，即使父母只有很少的时间能和孩子待在一起。如果孩子有一些重要的事要讲，他总是能找到办法关上门悄悄说出来：“哎，我想告诉你一些事情——嗯，你告诉我，这很好。”这样就够了。
J.-L.S.-S：关于来信，您刚才提到，（在父母和孩子之间）建立起联系的原因是由于信里没有指责。这是不是说，如果我们没有很多时间，就不应该去指责对方？
弗朗索瓦兹·多尔多：当我们没有很多时间，就不应该去指责对方。同样有些母亲会说：“等你父亲回家的时候，你就瞧好了吧”。然后，孩子什么也不明白，有时，他会明白一些东西，也就是说父亲应该扮演警察，为一些他不在家时发生的事情（恰恰当他在家时，这些事情就不再发生了）来惩罚孩子。在这个时候，我们可以告诉孩子：“我知道，如果你爸爸在家，你就不会这么干。他不在家的时候，你不能做到像他在家里一样吗？因为这让我筋疲力尽。”有些母亲知道这样说，父亲回家时：“嗯，孩子们都还乖吧？”“嗯，你回来了，我们都赌气不说话了”，这时父亲可以问问其中一个孩子：“真的吗？今天没出什么事吧？”很快一切就过去了。
J.-L.S.-S：但您描绘的是父母关系的一幅非常经典的图景。此外，这是我在您的著作中经常注意到的一点：父亲代表权威，母亲在家，有点顾不过来。然而，现在这已经不是大多数人的情况了。
弗朗索瓦兹·多尔多：然而父母在家的很短的时间里，发生的事情是一样的。
J.-L.S.-S：我们怎么能够调和现实和您推荐的这个非常传统的母亲形象之间的不一致呢？您说，您常常和母亲们对话，从根本上讲，她们才是真正的教育者，父亲要远得多。难道所有这些不正在变得过时吗？这不恰恰对应着上一代人吗？
弗朗索瓦兹·多尔多：这不会过时。这不会过时，因为我们不能改变生物学上的东西。我们没法把胎儿移植到男人的胸部。孩子一生下来，对他而言，母亲就代表着成人的状态，无论是女孩还是男孩，都是如此。孩子的第一个双头的面孔和形象，就是妈妈-爸爸，后来才变成爸爸-妈妈。但在孩子一岁半以前，始终是妈妈-爸爸在前，然后才是爸爸-妈妈。
J.-L.S.-S：妈妈-爸爸和爸爸-妈妈的区别在哪儿呢？
弗朗索瓦兹·多尔多：区别在于他把爸爸放在第一位，还是把妈妈放在第一位。没有孩子会说：“这是我父母的房间”。他们会说：“妈妈的房间”或“爸爸的房间”。这甚至会让你觉得他的父母不睡在一起。这是因为，如果他说妈妈，这也意味着说爸爸，他说爸爸也意味着说妈妈。在孩子的无意识中，有一个三角的东西让他说母亲时也牵涉到父亲，前提是有一个父亲，即使这个父亲只存在于母亲的想象中，甚至孩子没见过自己的父亲。有这样一个三角关系是因为从起源上讲，人是从三角关系中诞生的。
J.-L.S.-S：再回来说说母亲的角色呢？
弗朗索瓦兹·多尔多：母亲的角色本质上还是母亲的责任感。你没法改变这一点。女性一直会觉得要对自己孩子负责。父亲的责任感是不连续的，因为生物学上就是如此。
J.-L.S.-S：人们告诉女孩子说你们应该这样，告诉男孩子说你们可以不一样。
弗朗索瓦兹·多尔多：但（男女）角色可能不同。孩子四岁以后就能非常清楚地明白这一点。我们能看到很多例子。当出于经济上的考虑，由于母亲的工作暂时没法放下，或者她挣得更多，由父亲暂时搁置工作，在家带孩子时，宝宝会很自然地叫他的父亲“妈妈”，会叫他的母亲“爸爸”。而他却很清楚一个是男人，另一个是女人。
J.-L.S.-S：因此，这意味着对于孩子而言，他和一个人的关系更紧密：是这个人在照料他。
弗朗索瓦兹·多尔多：我不知道这是不是一个更紧密的关系。身体上并不是更紧密的关系，而是另一回事。
J.-L.S.-S：一个接触更频繁的关系并不一定是身体上的关系。
弗朗索瓦兹·多尔多：但它可能远远没有一个不连续的关系那么重要。和父亲的关系，也就是说和那个我们不太常见的人的关系，如果这个人在情感上对孩子而言始终都在的话，这个关系就比那个始终都在的像家具一样的关系要重要得多。
J.-L.S.-S：但对于目前大多数城里的年纪小的孩子们而言，真相是他们的母亲生下他们以后，最多到他们四个月大的时候很快就回去工作了，他们见母亲并不比见父亲更多。
弗朗索瓦兹·多尔多：这不是最重要的。重要的是他们心中的母亲。您说的这些都是一些意识层面上的事情，但对于一个人而言，这些并不是决定性的。
J.-L.S.-S：不，这是一些经历。我不知道用哪个词更准确。
弗朗索瓦兹·多尔多：是意识层面的经历，知觉层面的经历吗？
但是孩子总是对自己一直听到的母亲声音有一个共鸣，母亲的韵律能在孩子心里最深的地方产生共鸣。亲生母亲是不可代替的，即使孩子从未见过她。我想讲的是不仅仅是亲生母亲，孩子生下来几个月里最初的母亲，这个孩子和外部世界之间的第一个调停者也是如此。这个母亲是和世界的存在真正连在一起的。
因此，如果这给人留下复古的印象的话，一点也不让我觉得吃惊。但这既不复古，也不时髦，而是永恒的：母亲是孩子的无意识的延续，孩子把这个延续投射到在母性形象上，把一个能让人变得充实的非连续性的东西投射到父亲身上，相对于母性的连续体而言，后者是不连续的。这些都是无意识地写在我们每个人的生物构成中的。
J.-L.S.-S：但是，这样说的话，您只是在增强所有这些有着年纪很小的孩子，同时又在工作的女人们心里的那一点负罪感，因为她们都……
弗朗索瓦兹·多尔多：不，因为这不会改变什么。
J.-L.S.-S：不，这会改变一些东西，因为和他父亲相比，您把和母亲的关系描绘为孩子生活中更核心的关系。
弗朗索瓦兹·多尔多：但这是可用另一种形式来置换的。
J.-L.S.-S：是吗。但同时您刚刚说，亲生母亲最重要。
弗朗索瓦兹·多尔多：亲生母亲对孩子而言始终是最重要的，比如说，在母亲把孩子交给保姆带的情况下：如果母亲认为保姆不好，并且嫉妒孩子对保姆的情感的话，事实上，这会让孩子觉得不自在。孩子会叫保姆“妈妈”，有一些亲生母亲不能忍受孩子叫保姆妈妈。一个孩子有三十六个妈妈，但他只有一位母亲。是母亲的声音，是母亲谈到的和保姆的关系会影响到孩子，这比如果父亲来谈的话，对孩子产生的影响会大得多。
J.-L.S.-S：因此，同一类型的能带来累累硕果的必须的关系就和那些临时接替母亲的人建立起来了。
弗朗索瓦兹·多尔多：当然！尤其是母亲对这个临时接替自己的女人心存感激的话。而且如果这些临时接替母亲的人不换得过于频繁的话，并不是这些女人会破坏孩子内在的统一构造。如果这些人像走马灯似地换来换去的话，说明母亲没有看中那些临时接替自己的人中的某一个。相反，如果这个临时接替者被母亲看重，由于她按照自己的直觉来照看孩子，虽然她和母亲照看的方式不一样，孩子也会完全接受周内保姆用这个方式来照看自己，到了周末母亲用另一种方式，并这样说：“嗯，她做得很好，但我会用另一种方式。”只要人们用话语告诉孩子两者之间的区别，而不是告诉他“谁比谁更好”，孩子就会建立起一个坚固的内在人格构造。孩子会说：“我更喜欢谁的方式——嗯，这是你的事情，你觉得谁更好。我觉得两个都很好。”
J.-L.S.-S：事实上，您赋予父母-孩子这个三角关系以极大的重要性。现在有些情况变得越来越普遍，即有些女性决定独自要孩子，要么她们觉得这样更好，要么她们想要单身的同时又想要个孩子，在这种情况下，会发生什么呢？这会导致一个严重的问题吗？对孩子的教育会产生哪种类型的问题？
弗朗索瓦兹·多尔多：是的，如果这些女人在私生活中没有一些男人的话，这会给孩子造成严重的问题。如果她有，孩子心中就有亲生父亲，他就有一个父亲的投射。需要理解的是一个人，不管是男是女，一生下来就会在外部世界寻找一些在他看来代表着自己将要成为的成人样子的人。发生的事情是，当这个人，比如说，在一个男人对于儿子而言代表着那个他将成为的成人形象的情况下，如果孩子小的时候这个男人换得太频繁，他就不能构建自己。
J.-L.S.-S：但他可以……
弗朗索瓦兹·多尔多：……接下来并且很晚才开始构建自身。他在一个万花筒的状态下构建自己，并出现滞后：语言上的滞后，运动能力上的滞后。因为运动能力也是语言，心理动作能力[1]也是一种语言。因此可能出现不同领域中的语言滞后。也可能语言上没有滞后，但是心理动作能力出现滞后；或者心理运动能力没有滞后，但在消化上出现滞后，例如，口味总是和小时候一样，不接受其它味道。因为认同上变得太频繁了，他必须要保留一些童年早期的东西稳固不变。但从某个年纪起，当他知道自己是母亲和一个男人孕育的，而且对于这个男人而言，给母亲一个孩子是有意义的话，从这个时候起，生命对他而言就有了一个意义，他就也许能更快地独立自主，这是有可能的。相反，如果母亲只和女性来往，而且这一三角关系是在两个女人和一个男孩或女孩之间的话，就会有很大的危险，从生殖-性的情感语言角度讲，有些东西就可能出现滞后。当然，生殖泌尿系统会成熟，但它们将像一些没有语言的生殖泌尿系统那样变成熟，也就是说，像直立行走的动物一样，像某个不知名的人种一样。因为母亲爱的那个人，那个性关系里的中意对象是一个没有儿童性征的人，如果他有儿童性征的话，他就是一个无法忍受的厉害对手。例如，一个小女孩的母亲和女性有一些同性恋的关系的话，对于自己的性征而言，孩子就处在一个无依无靠的局面中。
J.-L.S.-S：无依无靠是什么意思？
弗朗索瓦兹·多尔多：这是一个绝望的局面，小女孩永远也无法从中走出。因为一个女人对另一个女人的情感除了是夫妻情感一外，同样也是子女对于父母的，也是母性的，也是姐妹般的。因此孩子，作为女儿的孩子在这个关系里就找不到自己的位置。至于说男孩子，他会把我们称之为的石祖——这个对母亲而言的价值——投射到一个女人身上，这让孩子变得扭曲。“我必须要变成女人才行，这个女人太了不起了。”为了成为男人，他就认同为女人。也就是说，成为一个他不太理解是什么的人：一个男性的女同性恋者。孩子是在七八岁以前建构自身（性别身份）的。之后就一点也不重要了。
J.-L.S.-S：但从性的层面上看，父母的自由很有限，如果他们脱离了传统框架了呢？
弗朗索瓦兹·多尔多：这是想说明什么呢？（如果他们走出了传统框架），孩子就会变得不同，他既不会因此更幸福，也不会因此更不幸，他只会变得不同。
J.-L.S.-S：您提到，比如说在这种情况下，一个男孩可能变成您称之为的男性女同性恋者。
弗朗索瓦兹·多尔多：为什么不呢？他也可能非常幸福。
J.-L.S.-S：因此，您不认为这有什么不好？
弗朗索瓦兹·多尔多：这不是一个批评。我不是在说好或坏。我只是在说，这会成人带来另一种构造，让他以后的选择变得不一样。其中有某种决定性在起作用。但不管是哪种选择都可以过下去。这并不意味着他们会不幸。
我们谈精神分析时非常困难，因为我们没有任何价值评判。这既不好也不坏，而是一个能量角度的评判，是一个心理构造在发展。这就像野生梨树和人工栽培的梨树一样：我不是在说哪个好哪个坏。
J.-L.S.-S：最后一个问题。您在和《阅读》杂志的一次访谈中谈到：“如果这帮助到您生活的话，神经质一点，为什么不呢？”从一个精神分析家口中说出这样的话，真是让人惊讶啊。您这句话想说的是什么呢？
弗朗索瓦兹·多尔多：对于那些患神经症的个体而言，有些神经症是建设性的，有些神经症是破坏性的。这取决于这个个体和其他人的关系。我称之为的建设性神经症的意思是，在这样的神经症里，有对于一些冲动的压抑，但通过这些压抑，冲动得以表达，带给主体快乐、力量，并且同时对群体有用。
J.-L.S.-S：一个创造，一个写作中的升华。
弗朗索瓦兹·多尔多：创造力来自于冲动的位置，因此这是一个有时是无意识的选择。然而，通过压抑完成的无意识选择对于这个个体整个能量的经济学总量而言构成了一定的挑战，但它可以用一个完全创造性的方式表达。文明是一些成功的神经症患者支撑起来的。没有享乐（jouissance）的话，我的意思是说，没有无意识享乐的话，没有人能活下去。比如说，一个人怀疑自己生病了，觉得到处都不舒服，这很不幸，但用精神分析，用心理学动力学术语讲，凭借着这一点，这个个体才有享乐。疑病症患者并不坏，他让医生工作，如果他有钱的话，他也让社保局工作，此外，不幸的是——和退休连在一起的疑病症让老年医学很头疼——但它有可能是一个在退休时才爆发的神经症，为什么呢？因为如果没有什么东西让这个退休的人有兴趣和别人在文化层面江西交流的话，冲动就不再集中于创造性的方向，就会全部回到身体上。这就是一个我们可以称之为实验性的神经症。
J.-L.S.-S：我们可以说，对他而言，这并不一定很糟，因为他找到自身的平衡。
弗朗索瓦兹·多尔多：就是这样。因此这取决于他自身，他通过它找到自身的平衡。但在有些神经症里，人们会破坏自己、摧毁自己，让自己变得没有创造性，要么在身心层面上退行，要么人格发生巨大的破坏，并感染到他们身边的人，也形成巨大的破坏。就是在这个意义上，对于那些神经症患者的孩子们而言，神经症可能非常痛苦，因为他们的父母在某个方面禁止自己获得快乐，也禁止孩子在同一个方面获得快乐，或者甚至不知道自己禁止了孩子。对他们而言，这是一种禁忌。您刚才提到乱伦禁忌，实际上，这是我们社会唯一的禁忌，因为如果乱伦不是禁忌的话，如果从一开始就可以完全一直实现和父母身体对身体的欲望的话，我们就将不是话语的存在，而只是肉体的存在了。这一禁忌存在于所有的社会中，甚至在亚马逊的奥里诺科河地区，在人类社会中，这一禁忌非常重要。在神经症里，有些禁忌获得了和乱伦一样的重要性，但它们自身却完全不该是禁忌。这就是神经症：它把人的能量封在一个禁止生活的想象中，其中甚至没有创造性的想象的位置。
J.-L.S.-S：谢谢您，弗朗索瓦兹·多尔多。
（全文完）
[1]心理动作能力指的是通过心理历程（大脑活动）支配的动作能力，包括手部灵活（如动作协调、准确性、速度等），但有些也涉及手臂或足部的大肌肉动作。Fleishman(1954,1964,1975)曾对心理动作能力做过长期研究，认为包括不下11种类别元素：如手部灵活、手指灵巧、稳定性性、速度、四肢协调、准确性、弹性、平衡度等。——译者注
