与申荷永老师谈三修——王皓威等对话申荷永
作者: 王浩威 / 4724次阅读 时间: 2010年6月19日
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王皓威(以下简称王):我想先谈谈比较大的背景,比如心理治疗在中国的发展。申老师刚好是高觉敷的弟子,我想就从高老师开始。许多人都知道1987年中国曾再次讨论弗洛伊德,那次的讨论里高老师对弗洛伊德其实也有一定的批判,可是不像潘菽教授那样全面性地否认。高老师从上世纪20年代就开始对弗洛伊德有一些介绍,直到他晚年还是持续着这项工作。不知道他对弗洛伊德的看法是怎么样转变的、态度怎样?

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申荷永(以下简称申):蛮有意思的话题,您说的那一次是1987年的秋天,理论心理学与心理学史专业委员会在苏州召开年会,特别邀请高觉敷老师参加。高老师在大陆被称为“心理学史一代宗师”,在理论和心理学史方面尤其具有影响。1985年的时候,他曾主持过一个全国弗洛伊德讲习班,邀请陶国泰(在国外做过精神分析的,当时是南京精神病院院长),还有其他几个可以说是精神科的知名医师,一起做关于弗洛伊德的精神分析的研讨,基本上是以积极的态度来介绍弗洛伊德和精神分析。到了1987年的时候,大陆出现了所谓的“弗洛伊德热”,并且逐渐引起了政治层面的关注。若是从文化无意识的层面来看当时的情况的话,那么弗洛伊德重新吸引人们的关注,与当时大陆的“改革开放”以及人们内心深处的需要都有着深刻的联系。我还记得当时大陆曾放了一部日本影片《望乡》,引起了一股热潮和骚动,也可以说是“改革开放”发起的“信号弹”。“弗洛伊德热”也应运而生。这是当时的一个背景。只是,当时的学术仍然深受政治的影响,所以1987年开会的时候政治气氛上仍然是要批判弗洛伊德。

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dAI b PJy6Iwv.[0高觉敷老师去了苏州开会,第二天他做大会的开场发言,很生动。高老师说他昨晚睡不着觉,因为他一直在做“思想斗争”,是要在会议上说真话来评价或研究弗洛伊德呢,还是说假话?他说他为了这个一夜都没睡好觉,但他说最后有了答案,就是要说真话。他所说要说真话,就是不要从政治上来批判弗洛伊德,而是要对弗洛伊德做心理学的科学研究。但是,高老师因为在大陆这么多年过来经历了“反右”和“文化大革命”等政治运动,仍然有些担心他这样做的“后果”。不过他很幽默地讲了一个故事,他说昨天我的学生去车站接我们,那么好的学生我竟然也把名字叫错了。当时高老师已是90多岁了。他说我今天讲的是真话,如果我说的不对,那是我年纪大了,都已经老得糊涂了,你们不要抓我的口舌。然后他开始讲弗洛伊德,基本上是一种非常积极的认同,肯定他的贡献,包括无意识的发现以及对整个心理学发展的深远影响。

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~iK#c:DQ9t"X'h^0当时高老师被公认是研究心理学史的专家。心理学史的观点一般认为是冯特创立的心理学,以其1875年成立的心理实验室为标志。但是对弗洛伊德的看法,高老师则认为弗洛伊德的心理学可以说是无意识心理学,这个心理学可能跟冯特有同样的贡献。这个观点传布了好多年,西方心理学史家也有类似的观点。心理学并不是一个单线的由冯特创立的,至少是弗洛伊德同步在做研究,1880年就有AnnaO的个案了。威廉詹姆斯与其适应心理学史另外一个主流,同样有创立性的贡献。于是就有了心理学的三位创立者。因而高老师当时对弗洛伊德的评价基本上是非常肯定的,作为心理学家,这是他一向的态度。在大陆心理学发展的过程中间,高老师一直把精神分析作为心理学的内容,并且认为有人把精神分析纳入政治范畴,由此所做的结论等并非是学术研究。高老师向来是以学术或学者的态度来对待学术与专业研究。他在上世纪80年代重现校正《精神分析引论》和《精神分析引论新编》,当时负责出版弗洛伊德著作的商务印书馆的一位资深编辑对高觉敷老师说,他是捧着乌纱帽来出弗洛伊德著作的,尽管高老师也有某种担忧,但仍然是坦然接受这意义深远的工作。

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陈传心(一下简称陈):那是1987年吗?是哪一位编辑?心理学空间z;Y1[$NB4^

X S'N/u-m%R0申:《精神分析引论》的修订出版是在1985年。这位编辑室陈应年先生,当时已经是六十多岁了,他说得很恳切,捧着乌纱帽来处弗洛伊德的书。高老师的心情实际上也是很复杂。可谓战战兢兢,如履薄冰,有如惊弓之鸟。于是高老师很谨慎地去写新的译序,一连写了几星期,四易其稿,书桌上堆起了厚厚的稿纸。心理学空间5V ?~!Wq S

W$@|?IPu!_ o0P)b0新的译序写成之后,他曾经邮寄给潘菽。在大陆心理学界素有“南高北潘”之称,他们两人本来也是很好的朋友。潘菽回信给高觉敷,说他在译序中对弗洛伊德的评价是炉火纯青,极具功力,但是有一点遗憾,那就是没有吧弗洛伊德作为反面教员。高觉敷看了以后再回信给潘菽的时候,说他从来没有吧弗洛伊德当成反面教员,啊是把他作为心理学的研究对象。“反面教员”是当时特定的政治术语。所以基本上可以看出高觉敷对弗洛伊德的认识和评价。

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"lpyD2` f\0高觉敷老师曾告诉他最初翻译弗洛伊德的经历。那是上世纪20年代的晚期,但是任北洋政府教育总长的章士钊写信给商务印书馆的总管王云五,说弗洛伊德很重要,应该关注他,把他的书译过来。王云五就回了封信,说我们已经关注到了,已经请高觉敷老师在做翻译。然后章士钊就写了封信,说这么重要的思想没有比较深的道理怎么能译得好呢?章士钊非常不放心,因为他是当时的教育总长。高觉敷说翻译弗洛伊德的时候承受很大的压力,至少章士钊这么一个压力。他译好以后呢,就自己很小心先把译稿送给章士钊看。章士钊大概是没有明确的回复,但是王云五先生对高老师说这是默许了,没有对稿件提出任何批评就是认可。于是这本书出版了,大概是1933年。后来章士钊先生就翻译了《弗洛伊德传》,用的名字是另外一个名字的译音。章士钊先生与和弗洛伊德通过信,几年前燕国材教授主编《中国心理学史资料新编》的时候,刊登了弗洛伊德写给章士钊的信。据说发现了弗洛伊德信的原稿后,一半血德语的都没有看懂,弗洛伊德的德语写得跟篆体一样,后来送去德国大使馆,使馆人也不能确定是否为弗洛伊德笔记,后来再传回德国,最终确认了弗洛伊德的这封信函。

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陈:这封信原=原本就有的。有没有提到弗洛伊德那张签名的照片?心理学空间X I ]UT

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申:照片我没有看到。我看到了信,信的二一四是弗洛伊德对他的做平翻译成中文甚感欣慰,并且对中国文化表示他的尊敬,同时也回答了章士钊所问的几个问题,涉及中文术语和词汇等等。

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$v\*su5y6l2LC` s K0陈:弗洛伊德一天大概有几十封信要回。心理学空间BP,U7c.sa1YZ

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王文基(以下简称基):如果说弗洛伊德中心评鉴过是他的手稿,那就应该是他的手稿,信的语气啊,用字啊。

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^6H-T[t a1P0王:1918年他在香港读麦独孤《社会心理学绪论》时,虽然麦独孤与弗洛伊德不同流派,但却注重弗洛伊德的发展,高老师也因而注意到弗洛伊德。只是高老师后来对弗洛伊德的态度会不会有很大的改变?有这个疑问是因为看到高老师后来的一些文章对弗洛伊德有相当大的批判。相对于当时中国心理学界,这批判也许没有那么绝对的否定,但还是有相当的批判,究竟是要考虑整个环境,包括政治气氛等等,还是他的确在看法上对弗洛伊德有一个批判。到了80年代以后,许多人尊崇高老师的原因,反而忘记他心理学上其他领域的成就,而是只记得他是把弗洛伊德真正介绍到中国的第一个人,甚至尊称他是弗洛伊德进入中国的引进者,虽然他主要的成就是在心理学史等方面。对他这个头衔乐于接受吗?心理学空间9PN \H$^

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申:他在书上对弗洛伊德的批评或批判,我的理解,更多是一个社会背景特定的影响,并不是他的全然用意。或者说,在我的理解中,当时任何人只要写到类似心理学的文章,包括其他的哲学、社会科学方面,都需要用一个固定的框架,来做一些批判。举个例子,就在苏州那次,他开始讲真话,讲那番话的时候他还是江苏省政协的副主席,还有一个职位身份,包括他当时在心理学界的影响。我当时在场,我的感觉至少在台下就有一些人对他的讲话蛮感诧异的,他们认为这个会准备好了是要批判弗洛伊德,但那种批判并不是学术的批判,会掺杂很多政治因素。心理学空间 d G(zve`Tj

:q"Y@+^Kzj6M2a5x"t0比如,在第二天大会讨论的时候,仍然是有人批判弗洛伊德的“反理性主义”;接着又有人批判说“弗洛伊德为希特勒发动战争制造了借口”,仍然是充满批判的气氛。当时主持会议的是王丕先生,他点名让我发言,说我在《读书》上写过有关评论弗洛伊德文章,应该对讨论有所发言。那时候我没有多少参加这种学术研讨的经验,我就直说了与前面两位教授不同的意见:1、可以说弗洛伊德强调了非理性的意义,但是他并不反理性,甚至是十分重视理性。2、弗洛伊德是曾写过《为什么会有战争?》,但那绝非是为希特勒做任何辩护,相反,他是从其精神分析的深度,来剖析战争的人性根源。心理学空间!`#E5\\w#jfG

d R,Z6j,_;L0但是在我发言尚未完成的时候,一位教授一反常态地拍着桌子,用训斥的口吻打断了我的话,说你有什么资格为弗洛伊德辩护,弗洛伊德就是反理性分子,弗洛伊德的理论就是要为希特勒发动战争制造借口。

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由于他的火气很大,整个会场一下子静息了两三分钟,再没有一个人讲话。当时我在想应该怎么办,因为发火的也是当时心理学界的一个很重要的老师。朱永新是当时当地的主持人之一,他过来找个借口想拉我走,让我下台阶。但我想了一个还是应该“勇敢”面对。接着,孙名之老师是高觉敷老师早期的学生,后来翻译了弗洛伊德的《梦的解析》。他的发言很明确也很幽默,说如果弗洛伊德听到多少年以后有学者说他为希特勒的战争做借口,那么他九泉之下都不会瞑目的。这样一来整个会场就变成双方的争论。我并没有再说什么话,但孙老师有几个支持他的朋友,就当时的辩论来说可谓是势均力敌,各有各的道理。最后,主持人和林方老师等就争论的有关问题特意去向高觉敷老师汇报,并且询问了他的态度。林方老师告诉我,他们当时只是说有这样两种不同的观点,双方争论得很激烈,但并没有提及双方的姓名。高觉敷老师明确表达了他的态度,是支持我的观点的,并不认为弗洛伊德是反理性,更不认为弗洛伊德会支持希特勒发动战争。心理学空间"}P*e}"r\s`u.j

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另外有一个故事,也能反映高觉敷教授对弗洛伊德及其精神分析理论的态度和理解。后来大陆曾有人称高觉敷老师是弗洛伊德主义专家,对此高觉敷老师很是生气。他说弗洛伊德与其精神分析是心理学,套上“主义”就有了政治化的嫌疑。我从不赞成把学术研究政治化。此外,高觉敷老师用“伊底”来翻译弗洛伊德的“id”,但这在车文博老师收入《弗洛伊德文集》的时候被改为了“本我”。对此高觉敷老师很是生气,专门写了信函要做公开的辩论。我知道高觉敷老师用“伊底”来翻译“id”并非是简单的“音译”,而是选取了汉语成语“伊于胡底”的寓意。

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陈:这信留下来了?心理学空间?{ A yuK

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申:这封信我想留下来了,还可能在我那里。我那里有很多高觉敷老师的信,最近想整理一下,帮助高觉敷老师做一个专门的网站。

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pr+A2{1h0陈:提着这个例子非常好,“伊底”的翻译很好。心理学空间5W!Zzv%z(r9~

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G_&r L6`Dxp0王桂华(以下简称桂):现在伊底还在用吗?心理学空间w9f7LiV'H+s-u

!v P j+h$P~W dG0基:很少。

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王:那高老师对弗洛伊德的看法呢?在《老骥奋蹄》(南京大学,2000)里,叶浩生在《试析高觉敷教授对心理学史研究的贡献》一文里,认为高老师对弗洛伊德的看法是三个贡献和四个批判。三个贡献是给理性主义致命的一击,彻底应用因果原则和人类行为动机的研究。四个批判是夸大潜意识而忽视意识的作用,泛性论的观点,死亡本能和认为文明进步会增加个人痛苦的文化态度。高老师真的是这样的看法吗?心理学空间|.\q`"c0T

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申:我并不认为那样的总结符合高觉敷老师的本意,即使是高觉敷老师自己或许写过有关的内容。像前来提到的例子,高觉敷老师有真实对待自己看法的时候,也有顾虑政治气氛或政治要求而表达意见的时候。心理学空间W*`4Y3k%KO(s%u7ID]

4d3Hcl6hXjk9D0陈:1958年以后,高老师消失了一段时间,当时是怎么了?心理学空间H kECM

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申:高觉敷和陈鹤琴同在南京师范学院,还有吴贻芳,都是著名的教育家。1958年他们都受到“反右”的影响。高觉敷老师曾告诉我,他当时在《光明日报》上发表了一篇文章《到了心理学大鸣大放的时候了》,接下来就是10年的“文化大革命”。我曾问他这10多年他都做了什么,高觉敷老师告诉我当时的政府要“废物利用”,就让他们中外语比较好的教授,去翻译世界各国的共产党史,大概至少翻译了10多本这样的“党史”。

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桂:老师您那时候不是访问了27位心理学家前辈吗?那时怎么会想去这件事?访问的过程里,专家说得坦白吗?心理学空间p.b*U+qv'P4^%_

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申:还可以。一来是我还蛮诚恳的进行这件事,二来可能因为我是高觉敷的学生,他的人缘好。不然很难想象会被那么多最著名的心理学家所接受。不被接受可能会有许多原因,太忙也好或不放心跟你讲真话,或者是觉得讲什么也没有用。

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c,I)X6tF.R0d9y0陈:采访的对象是否都是后来会对心理学史留下影响的?

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申:我曾经读过一本书《The Making of Social Psychology》,作者也曾采访过一下西方重要的心理学家,包括荣格,出版了很有影响的采访录。我与这作者认识,他是美国德州大学的心理学教授,应该说我是受到他的启发。于是最初就拟了一个计划:the making of Chinese psychology,想着通过参访来亲自接触和经历这样开拓中国心理学的学者。另外一个想法可能是受武侠小说的影响,当时可能是年轻气盛,跟着高觉敷老师5年取得了博士学位,很想出去闯荡一下,说去“拜师”也好,或“过招”也好,是某种自发的冲动促成了这么一番经历。一开始我做了准备研究之后,列出了27个访问者的名单。但开始准备出去采访的时候,高觉敷老师并不支持,甚至反对。

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王:为什么?心理学空间4Wp&G@&duc4v8o

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申:两个原因吧。高老师认为你要做学问就要好好坐下来,跑来跑去只是浪费你的时间,采访再好也是给别人做的工作。他觉得你应该好好花时间做你自己的研究。另外,他不同意我外出采访,实际上是不想让我离开他这么久的时间。但当时的我并没有想那么多,确实很想去,于是就磨他。我还记得高觉敷老师也像小孩一样,最后说了一句非常白的话:你要去采访的那些人,没有一个是比我厉害的。最后,我和高觉敷老师达成了一个折衷的方案,他让我先去采访陈立,采访以后写个报告,如果这个报告他认为有价值,通过了,那么我就可以接着去做采访。于是我就去看陈立一个星期,采访之前花了两三个星期研究了有关陈立的资料,整理出了一些问题,然后便去杭州进行采访,回来以后又花了三周的时间写了一个报告。高觉敷老师看了以后很高兴。他跟陈立很熟,两个人是好朋友。他看了以后说我怎么不知道他有这个故事啊。陈立讲了一些自己的生活,甚至恋爱之类,还有他合座任侠先生的交往,这么一些故事,那我是有选择的。我当时做了录音。我觉得一些故事能还原一个人的性格,而这性格跟他的学术是有关系的。老师看了之后很高兴,就说若是你愿意那你就接着去吧。

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M/u-d*U!`I0于是,接下来大约用了1年6个月的时间,完成了计划中的采访。对于我自己来说真是非常难得的学习机会,我称其真正的“博士后体验”。其中有许多生动难忘的情境。比如,去北大采访周先庚老师的时候,这位几乎是隐居的老先生见到我很高兴,他激动的说竟然还有心理学界的人知道我活着。周先庚教授在上世纪30年代的时候在美国已经产生影响,其研究曾被称为“周先庚曲线”,被广泛引用。他与心理学史家波林(E.G.Boring)是朋友,曾帮助波林的女儿前来北大进修学习中文。我本来计划对每位老师做2-3次的访谈,但是周先庚邀请我接着去看他,我也很想多一些时间陪他,大概去他那里一共4次。他在1949年以后几乎没有发表过任何文章或著作,但拿出乐厚厚的一包手稿要交给我。我知道那是他一生的心血,担心自己有负所托,所以没有接受。心理学空间Cu4CY }4VV^

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大陆的心理学家分三种,一种心理学家发展的资源比较好,比较受肯定,一般称为马列主义心理学家;另一部分的老师是所谓的右派心理学家,这些老师大都是在上世纪30年代从国外回来,积极投入国民政府时期的工作,1949年以后就接二连三的受批判,很难再有接触学术的机会。至于高觉敷老师,则是典型的中间派,也一直在沟通或折中着左右两方的发展。心理学空间 M"J#`:Fo

7J8JdD0s4G#W5R0桂:老师您那时候访问是自费吗?

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申:基本上是自费,当时的学校大概也曾给我报销过一些差旅费。不过,我到了一个城市之后,总是借同学的自行车,口袋里装几个馒头都作为干粮。我在杭州采访陈立先生一周,住的地方一天只用五块钱人民币。

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V%{*rC5xv0陈:后来怎么没发表?心理学空间D,WoM? O

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申:后来没有发表有很多原因。一来因为当时的中国心理学家多被分为三派中的所谓右派,现在大家或许没听说过,采访他们比较敏感。他们在上世纪20年代国民党政府的时候出国留学的比较多,回国后也做了许多重要的工作,比如说军事心理学和警察心理学等,因而也失去了他们后来工作的机会。比如说高文源教授,他与夫人都是1920年早期中华心理学会的最初会员。我去看他的时候,在只是一间睡房,一个过道的房子里,睡房里有一个书架,书架上几乎没有了书,放着很多很多的药瓶。高文源先生说她的书都在“文化大革命”抄家的时候被烧了。心理学空间0qd$K:_&j0J

kEPLcS3Q,pk\;a0采访没有发表还有一个原因。我当时已经离开南京在广州了,先写了高老的采访,让他先看过了并且也征求了他的用意去发表,但文章发表出来的时候,他又说他还没有同意发表。我跟高老的关系很有意思,有一次他让我写文章介绍国际心理学史学会主席Brozek,于是我就写好文章送去他看,我写得很认真,高老师看了以后说不行;于是我再回去做修改,再送给他的时候他还说不行,我就问他那儿不行啊?“什么哪儿不行?不行就是不行,还有哪儿不行。”于是我赌气没有再做修改就寄去杂志社了。寄去之后杂志社也发表了,发表了是他先看到,我心里想要挨骂了,然后他却告诉我说写的不错。这个故事我是后来才悟出个道理,非常有意思,这是我跟高老之间交往的方式。他知道我能写得更好,如果多一点时间的话。这也是高老的风格。当时一般的人只要能发表就不错了。另外他知道我能写的更好。我确实能写得更好,然而写好了就想发表,偷懒也好没有耐心也好,他很清楚知道我能写得更好,但是既然发表了就说写的不错。心理学空间"a[3\:b] ozG

WTpf]}"X0我采访他的稿子给他看过,他可能也不是看得很细,发表以后他说不行,后来还是接受了。采访稿用了一个“蓝田学派”的话,政治上有点敏感。所谓的蓝田学派,是指高觉敷当时在国立师范大学的蓝田,带出了李伯黍、朱曼殊和孙明之等学生,他们后来也是大陆具有影响的心理学家,我把他们称为蓝天学派,再加上当时在蓝田同时讲授心理学的郭一岑和王越等。高觉敷老师觉得一来是国内谈不上什么心理学派,他说如果你不是我的学生我看了会高兴的睡不着觉,但你是我的学生就难免会让人觉得是自吹自擂,或是我授意你写的,他没办法避嫌;;另外一个原因就是同一时间在蓝田的钱伯钧和钱锺书他们父子两个对中国的学术活动也是十分有影响的,若是说蓝田学派,他应该是他们。心理学空间v6pQ~dcN5P

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所以,我后来从南京去广州的时候,就把所有的采访数据留在了那里。因为那里是中国大陆的心理学史研究中心。考虑到会涉及许多当事人的个人背景和政治上的复杂因素,也就一直没有再去整理那些采访。

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陈:好可惜。有没有考虑出书。

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7y&aa {8AF0申:本来是有,后来在香港大学任教的G.Glowers曾多次访问我,也有把当时的资料再做整理出版的考虑。甚至也曾与G.Glowers和Brozek合作,撰写了一些关于高觉敷教授的数据。整个采访的出版,则仍然需要许多的工作才行。心理学空间1G#n(P.Q)h-Y

^/kLY ZK0桂:老师你访问的时候他们是七八十岁,八九十岁吧?心理学空间+y&dQH%ErF g-C{

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申:是的,大部分是八十多岁,也有的已经九十多岁。有个故事别人几乎不会知道,像左任侠老师,他是在法国研习皮亚杰理论的,娶了一位法国太太,一直共同在中国生活,度过“反右”和“文化大革命”。我去找他的时候,先去找了他的学生李其维,想让他帮我打个电话给左老师。李其维说你不知道啊?老师家里面除了电灯没有一个电器,拒绝用电。并且说老师自退休之后拒绝再谈心理学,你不可能采访到他。我说我不相信,一定要试试看。他和高老的关系算是一般,我鼓起勇气去敲他的门。开门后他他问要做什么,我就说想采访心理学。他说你采访你们高觉敷就行了,我不谈心理学。他真的不谈,逐客令都下了。他说你要想谈谈其他的我们就做一会,要谈心理学你现在就走。于是我就坐下来,左老师很关切的问我有关当时的一些时事问题,因为他自己不看电视,不知道外面发生的很多事情,他就问我,我就讲了半小时。讲完老先生就高兴了,就说:好吧,你问心理学吧,当交换吧。就这样,我们一下谈了三个多小时。

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'~H1T$D+D:{3Z0我开始问他对于中国心理学发展的看法,他说他先问我一个问题:你说什么是心理学?我博士都毕业了,还是很难一下给他回答,大约停了一两分钟……想找一个能让这个老师满意的回答。他一看说你也别想了,左老师接着说,中国心理学发展中非常大的障碍就是自以为是,画地为牢。左老师说,做心理学的人以为写几本书冠上心理学的名称这就是心理学,或者是看到有心理学名称的书就认为是在读心理学,其实不然。他说的道理可能是指“功夫在诗外”,心理学也是如此。他对心理学很有自己的看法,后来我问他左老师你现在在干什么?他告诉我每天读唐诗宋词。他说这些都是心理学啊。心理学空间6Gj C0m9@.Fc

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陈:那是我最好奇的,从国外回来,那么好的基础,然而回来却没办法做任何研究。

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n`}Pu'm)v2R[f0申:是啊,我也很好奇,生活在上海的都市里,他怎能忍受这个没有电视、没有空调、没有任何电器的生活……心理学空间#`KR6_l,L T `R2\

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陈:不能写了,他没办法做任何事情了。我说,这怎么活过来啊?其实那是某一种心理上的自我隔离,他跟他老师的那种情感……心理学空间8E,kBAV

*^8|kTDJ.l v|0申:讲到陈立的时候,左老师显得很兴奋,讲到他们年轻时的往事,这个老师很真实,我都觉得这次访谈是我所经历的最生动的一课。

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陈:他们之前都是一批去的,回国以后就没声音了,我都以为他们已经蒸发掉了。听完了真的很震撼,这个资料你也没发表,太可惜了。心理学空间/o&q {9s#`G4] yw

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王:那所有的书到哪里去了?我一直想知道他有的资料、他做的研究,都到哪里去了?

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;M1jp @Q*Gw&XE0申:就周先庚先生说,尽管1949年以后,他几乎没有发表过任何文章或著作,但仍然是积累了厚厚的手稿。当时他要转交给我,但我确实没有把握能照顾好,担心有负所托。因为我知道那是他一生心血。而且,接了他的东西,不就等于承认是他的传人了吗?似乎是对不起高老师的。只是,陈教授,你怎了解到周先庚先生的?心理学空间VbVe!TzoRr2BS

K$a a'w ^W0~0陈:因为我对中国心理学史的发展有追踪,如去台湾。

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"`"D}6t2c\0桂:你说幸亏去了第四次

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申:是的,他一再说让我过去看他,似乎是不舍得让你走的感觉。

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陈:还有一个前辈我忘了名字了,他在上海复旦大学,现在还活着。他所有的临床病例中有留下来的,从战前到解放都有,我一直想知道。至少到去年我听到他所有临床病例都保留下来,他也是躲过“文化大革命”。这样的人非常多啦,有的都是辗转听到的。心理学空间A5N"~} J A4pi-^

1W UbD ]-R0申:这个人我就没听过。

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王:我有点好奇,后来你怎么会转向荣格学派?

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%v.P:r2kS!`7V0申:跟着高觉敷老师的时候,主要是受其对弗洛伊德和精神分析研究的影响。我还记得当他拿到《精神分析引论》(重新校对出版)两本样书的时候,就签名送了一本给我。我大概读了5-6遍吧,那本书被好多朋友借去阅读,换了3次特意加上去的“书皮”。本来高觉敷老师也曾考虑让我做关于精神分析方面的博士论文,但他是了解我的,担心我的“自由主义”倾向,说话不小心可能会触犯一些问题,不能保护自己。他自己对于格式塔心理学也很有研究,我也算比较喜欢格式塔心理学,同时觉得在大陆来说,精神分析非常吸引人,行为主义非常简明,其他主要理论介绍的都比较多,唯有格式塔被忽略的感觉,于是就用勒温的心理场论为主做了博士论文研究。

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2q{^1b w9{F0但很有意思,我发现弗洛伊德与勒温有很好的交往,勒温用其实验的方法来验证弗洛伊德的理论,弗洛伊德也曾邀请勒温合作,一起创办一个新的心理学研究中心。

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D'\:]0K5~;]H0后来会转向荣格,涉及到一些特殊的经历,尤其是1993年去了美国之后。心理学空间/n`[ _]c{i'SJ

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基:在那之前都还是比较走进弗洛伊德吗?

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-NH$rbt0申:弗洛伊德是基础,即使是现在,也仍然把弗洛伊德作为心理学的基础。格式塔与心理场论的研究对我也很有帮助。

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基:所以1993年以前还没太多接触荣格?心理学空间iu-^D [%C-^

!u:~4hj z^h.x}f~0申:除了弗洛伊德之外,1993年以前我还是蛮喜欢场论和格式塔心理学,1993年第一次去了美国,其中涉及到学习荣格分析心理学的一个契机。原本没想到要去美国,但当时美国南伊诺伊大学心理学系的系主任师罗伯特?英伯逊,是研究团体动力学和非言语交往方面的专家,他帮我申请了美国APA的几个基金,前去做有关团体动力学方面的研究。

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第一次出国很兴奋很新鲜,当时美国有个地方电台访问我,说你第一次来嘛,对美国最大的印象是什么?我说最大的印象是发现自己是个中国人。他们说怎么会?怎么会有这个想法?因为在中国的时候没想过自己是中国人,都是中国人嘛,到这里以后首先是语言的隔阂,包括文化的冲击,印象最深的便是感觉到自己是一个中国人。于是,产生了一种冲动,很想多看一些与中国文化有关的东西。因此开始找答案,可能一口气看了十几本书,可是又想这样看肯定不是一个好方法,因为那里的书实在是太多了。我曾读过奥古斯丁的《忏悔录》,也真的开始拷问与他同样的问题:期望能够遇到一本真正有价值的书,读此一本便足够的书。

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kH5c ] Ld(n0当时我是骑着自行车去学校,要经过一段Free way,我倒是没有感觉到危险,从大陆出来的人,自行车的技术是很好的。后来有一天我被一位开车的老太太靠停在路边,她下车以后说我,你不要命啦?在高速公路上怎么骑自行车。我就解释我不知道啊也没人讲过我,我解释说我只有骑自行车才能去学校。我看了看我让我跟着她走,她带我去了一片森林的入口,说从那里有一小路,可以骑自行车到学校。心理学空间(d-R%lu0Uqe

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我第一次骑车穿过那里的时候,当时正值秋天,秋风吹拂着正在改变颜色的树叶,给人很特殊的感觉。森林里面有一条小河,一座小木桥。那里有吸引我的东西,我也不由自主地就在那木桥边停了下来。整整三个月,我每天去那森林里面的小桥边,几乎没有再去学校的图书馆。早上带上一些吃的东西,一个面包、一颗芹菜、和一个鸡蛋,一般是天黑才返回住的地方。我在那里做自我分析,包括对自己的梦。我是从1982年开始记梦的,10年的过程中已经积累了几本厚厚的梦的日记。于是,通过这样的自我分析,我算是找到了一本对于心理学来说最值得读的书,那就是你自己。同时,一个偶然的经历,看到小路边死去的蟋蟀的尸体,我担心有人踩到它,用一个纸做的盒子将它掩埋,然后便用“秋天的绝唱”为标题记当时的体验,引发了自己对自然和生命的许多思考。心理学空间*C0cj m/e|~d~

+C\lo] };H!B"H0此外,在那三个月中我只读到一本书:荣格与卫礼贤合合著的《金花的秘密》。我读到那本书倒不是因为受荣格的吸引,而是喜欢它的副标题“a book of Chinese life”,跟中国人和中国文化有关。读了以后的第一感觉,没有找到“金花的秘密”。倒是找到了荣格心理学的秘密,找到了一把打开荣格心理学钥匙的感觉。心理学空间a;i#E[y/v

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之后的发展很有意思,我受邀去台湾参加首届华人社会心理与教育测量研讨会(1993)。从圣?刘易斯乘火车到洛杉矶。在火车上的第一个晚上做了一个梦,做了一个改变我的心理学路程的梦。梦中我面前放着一张桌子,我坐在那里,不经意地伸展手臂和身体的时候,双手抱住了自己的头,恍惚之间,似乎觉得把头扭得松动了一些……接着,扭得再松动一些的时候,竟然把头拔了下来,放在了桌子上。我端望着那头好一会儿。看很清楚,是我的头。然后,似乎是想证实一下或什么,我把那头放回到脖子上,用手摸着脖子与头的接触缝隙,感觉还好……后来,我重新把头从脖子上取下,再放到桌子上,再度端详着它……不知道由于什么缘故我要暂时离开一下,我对站在我身后的中年妇女说,帮我照看一下,这是我的头,我一会就回来。

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后来,几位荣格心理分析家朋友曾从不同的角度,热情地为我分析过这梦。但对于这梦的个人理解,则是受庄子“心斋”的启发:“若一志,无听之以耳而听之以心,无听之以心而听之以气,听止于耳,心止于符。气也者,虚而待物者也。唯道集虚。虚者,心斋也。”我把此梦称之为“心与头”的对话,那也是我的“心里学心要”(Psychology of Heart)的开始。心理学空间+C!tfV+z^*DF

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实际上,这梦中的经验也是重复了荣格的经历与故事。1924年,49岁的荣格重访美国,在新墨西哥州的印第安人村落(the Taospueblos in New Mexico),与山湖(Mountain lake)酋长成为知心的朋友。荣格曾问山湖,为什么他认为白人都是疯子。山湖回答,是因为“他们说他们使用头来思考的”。对此荣格更显困惑,他再问山湖,不用头能用什么呢,那么你又是用什么来思想的呢?山湖用手指着自己的心说,我们在这里思想。荣格说自己顿时陷入了一阵长时间的沉思……山湖的话犹如醒钟的鸣响,呈现了一个我们看不到的事实。一种不可名状却又倍加熟悉的感觉缓缓从内心涌现。我把它称之为“头与心”的对话。心理学空间yE"Bp\;B

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到了洛杉矶之后,我就开始了与Murray Stein和Tom Kirsch的联系。Tom Kirsch当时是国际分析心理学会(IAAP)的主席,Murray Stein是名誉秘书长。他们说要代表IAAP对中国做访问。我与我们学校的校长一起邀请与安排了他们的1994年的访问,并且一路陪同他们做翻译。1995年,他们便安排我去瑞士苏黎世参加了国际分析心理学的回忆和学术活动。心理学空间C2C9l/g4U j

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王:高老师对荣格有些讨论,他对荣格的看法如何?

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申:还好,在他的一些著作中会涉及到荣格和分析心理学。1985年的时候,刘耀忠先生从美国写信给高老,高老曾安排邀请他到南京师大讲荣格。他当时是用英文讲的,我做翻译。刘先生在华人世界介绍荣格思想,做了很多的工作。尽管他也曾对荣格提出过一些批评,但他告诉我,荣格心理学帮助了她在美国的生存,研究心灵本身让他渡过了一次又一次的心理危机,帮助了她的心灵成长。

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王:高老师对您转向荣格有什么看法?

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dT%K.Q\ \)]8S0申:高老师在1993年过世了,后来我写了一篇纪念他的文章,在他去世的前一周曾梦到他,“梦中的他显得身体疲惫,但精神依然闪烁。我搀扶着她离开赤壁路12号的住所。出来门口,他告诉我要我回去为他用水冲洗一下房间……”在这个梦中,高老师的精神给我留下了深刻的印象,但是他让我去做的事情,给我留下了一个长远的思索。不过我知道,高老师对于我所做的荣格分析心理学的研究与工作是满意的。尽管我自己的心理学分析及其临床训练主要是荣格学派的背景,但是我从未放弃过弗洛伊德精神分析的基础,这是跟随高觉敷老师7年学习的积累,对老师的怀念和感情。

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