吴和鸣-叙事研究之初始情境【足本】-华中子和研讨会
研讨会
主题：叙事研究之初始情境
时间：2010.07.30 16:00—18:00
主讲人：吴和鸣
整理记录：李顺美
校稿：吴和鸣
吴和鸣：
教育叙事、叙事治疗的研究很多，也蛮有意思。我现在试图做一下，张沛超也做了这样的工作，有些叙事研究的想法，今天开始做一点这样的工作。但是显然这是一个很严肃的工作，需要时间认真去做研究。现在总是感觉时间不够用，能力也有限，只能说做一个尝试。
叙事，张沛超也讲过，通过叙事变成故事。我们有很多发生的事故、经历，在叙事的时候把它变成故事。历史学上，有真实吗？实际上是不同人眼睛里的历史，这就是一个叙事，没有一个真相，只有叙述本身才是绝对的，没有绝对的真实，不能单纯的追求一些所谓的真相，关键在叙述本身。
这个意义，我们自己觉得还是很重要的。心理治疗发展到现在，可以用叙事的方式去整合，不同的流派有不同的方法。我个人觉得没有什么精神分析不精神分析的，以后我们就是叙事研究。那为什么叫叙事研究呢？它不是我们看到的那个叙事心理治疗，那个蛮狭窄，在一个被限定的范围内工作。事实上，整个我们的工作都可以当做叙事。
我为什么用研究这个词呢?我就觉得是两个人，包括我们的当事人和治疗师一起在研究。当我们说叙事研究的时候，事实上非常符合心理治疗的一些要求的。它不单纯是一个单纯的研究。它是一个研究者深入到，我们说田野调查，深入到文本、情境之中，自始自终都在其中，然后这样对话，展开的研究。这个跟定量的研究完全不同。
为什么现在教育学的叙事研究蛮多呢？他们就是把一个教学过程当一个研究。比方说，一个教师就写出他一天的经历，那么就是一个研究。国内的话，北大的陈向明教授专门做叙事研究，她大概上半年就在武大专门做了一个培训，当时反应非常好。事实上，感觉就是教大家怎么去访谈，怎么去工作，跟心理治疗非常相似。所以我觉得不如就大胆的拿心理治疗作叙事研究，来改变它的称谓。在我们说治疗的时候总是一个我是医生，你是病人，总是好像我们都知道，总是觉得这个地方好像就有个什么好方法。事实上，更多的我觉得，包括现在做的就是强调开放。好，这相当于一个开场白。
谈到叙事研究，具体化一点，很多地方需要探讨，我就拿初始情境这一点来说。初始情境这个词我第一次听到是一个德国专家过来讲，提到初始情境，当时就觉得这个说法很好，治疗的初始情境。后来让张沛超搜集一些文献看看，这个在心理治疗中没查到，可能不全，再需要查一查。怎么去定义这个？不好定义，最开始的情景。
开场白呢，开始说的第一句话，叙事研究是起源于文学研究、文学批评的，在小说的研究中就谈到开场白。每一本小说都是从第一句话开始的，很有意思，我们治疗中的第一句话，一个是治疗当中最开始的情景，再就是一个开场白。第一句话。比方说，上次督导的个案的第一句话“你准备好了没有？”他的CAPA督导师聚焦就在这第一句话。从第一句话里反映很多东西。所以我就把这两个重点拿出来，跟大家一起来讨论。那么说到这个部分，在文学研究里已经对这一部分做了很多工作。这次去台湾我就买了很多关于文学评论的书，想借鉴一下文学批判中的一些手法。我以前也说过，一个访谈就像一个散文，有开始有结尾，有起承转合，一波三折，有高潮，有酝酿，和写作很相似。治疗我们也来看一看这种方式，或许我们能从中找到一些对我们有帮助的灵感或者思路。
这个开始，很多人都有很多的评论，有很多比方。有人说像细胞里的细胞核，开头里就蕴含了所有。甚至有人把小说的第一段拿出来，最后发现呢，整个小说都在第一段里头。第一段里的每一句话都包含了小说情节的线索。从写作的角度讲，他们对第一段，开场白琢磨很多。比方说，名著里的第一句话，有很多。比方说，幸福的家庭都是相似的，不幸的家庭各有各的不幸。搜索到一些词，开始叫“一见钟情”，我们用“开门见山”来反映开头怎么写，这都是在说小说。
实际上，我感觉，当一个病人坐在我们面前，到了治疗室里的时候，他是一个整体的，但可能下意识的突出他的某一个部分，下意识的会在他进来的时候或者找你的过程中，凸显某一部分，就是开场白，他要我们看到的那个“山”，比方说他特殊的打扮，开口说的第一句话，可能是下意识里的他的整个故事，或者说治疗的故事，就是那个山已经在我们面前了。换一个思路来说的话，这个人在我们面前的时候，治疗师的经验或者理解表现在哪里呢？就是能够从整体里看到那个“山”。这跟写小说不一样，小说是他在酝酿、布局，怎么去设计开场白，而病人在走过来的时候，事实上他的无意识已经完成了一个开场白，已经呈现给我们了，关键是你能不能看到这个“山”。我觉得就像说母亲和婴儿相互给线索，相互的，这个开门见山也是个相互的给线索的过程。
有个作者讲到《金瓶梅》的开头（汪芳启：《金瓶梅》的开头艺术），大家一起看看，很有意思。《金瓶梅》对《红楼梦》的影响是很大的，这大家都知道的。《金瓶梅》被公认为是我国第一部文人独创的、“最合乎现代意义的小说”(郑振铎语)，其开头第一回“西门庆热结十兄弟，武二郎冷遇亲哥嫂”。他分了几个部分来讲，第一个是选准情节契机，快速切入主体。大量的故事情节，大量的人物形象纷涌在作家脑海之中，然而在丰富繁杂的情节进程中，如何布局，从何人何事人手，从何时何地动笔，要煞费苦心。
问题的关键是要找到一个好的切人点，即情节进程中的一个恰当的契机。就相当于治疗中，先谈病人的哪一部分，就是切入点，有了这个契机与切入点，就可以顺利地引出各种人物、展开情节，迅速切人作品内容的主体。《金瓶梅》以“西门庆热结十兄弟”为契机与切人点，便非常巧妙恰当。说到主脑人物形象，西门庆是作品主题的主要载体，更是情节的主要构造源。《金瓶梅》一开头就从西门庆着笔，迅速确立了他在作品中的主脑位置。同时，利用这一形象与“热结十兄弟”这一情节迅速引出大量人物，使主体情节得以快速展开。
再看时机，“热结十兄弟”又处在其人生的中期阶段：一方面，西门庆作为商人已初获成功，性格初步形成，其社会关系网与家庭关系网也已初具规模；另一方面，其发展潜力巨大，他对名、利、色的追求远未到达顶峰，金钱在那个腐朽社会中对其人生的推动作用刚刚显露出来，他的性格也具有很大的强化与发展余地。实际上也可以从他小时候写起啊，对不对？那么到底哪个时候写起是最好？前面有积累后面有潜力的这个点最好。
张沛超：比方说，曹雪芹是做一个很长的叙事，叙到第八十次的时候脱落了，能不能根据开头猜出他真正的用意吗？后续者接的对不对呢？
吴和鸣：这实际上已经有了做了，做了很多。比方说，用计算机，看前八十回用语的频率，再看后四十回用词的频率，就发现是不一样的。这个应该很有说服力。事实上后四十回就是按前面来的，但就是不同的人写的。
张沛超：开头就先有个神话搁在那。
吴和鸣：不仅仅是神话，包括各个人物的命运。他说了，如果将这一切人点提前至幼年时期，但易于拖沓松散，人物出场后运动力度不够。若推迟至西门庆人生最辉煌时，则其发达历程不易展示，而这一历程恰是作品的重点。因此，《金瓶梅》的开头，选择了恰当的人物与情节契机作为切人点。研读小说的跟我们的读还是不一样的。
第二个是人物的网络。怎么组建人物的网络。我们在访谈的时候，你抓的那些人际关系的点、关系对象，比方说精分提供的一个模型就是父亲和母亲，古典理论提供的是父子关系，客体关系则是母子关系的维度。所有人物按精分的话就分成了两个系列。这个可以说是精分的贡献，同时我们也可以跳出来看的话，这也是局限。可能人们的关系没那么简单。这个里面讲的是人物的布局。
第三个是性格。不仅人物出场快而多，而且这些人物一亮相，就能给人留下深刻印象。那我们咨询来说，病人亮相的时候哪一个点、哪一个行为、那一句话最符合、最能反映他的性格特征。
另一个点是关于开篇显现思考、主题。事实上，我们在初始情境和开场白里，训练的过程中是能够在比较短的时间内迅速的从病人呈现的材料里把握病人的核心冲突或者主要问题。
对于初始情境怎么定义确实很困难，但是借助文学的手段可以看到，有序、引子、楔子，有凤头、猪肚、豹尾的说法，不管用了哪一种说法都有这么个开端。那么我们的治疗也有一个开端，但是怎么去定义 很困难。它的功能倒是很清楚，就是这样一个开端的话，对于文学评论家来说就像一个门槛，就是说让读者跨过这个门槛进一步阅读。有本书用了一个词“上钩”。
张沛超：门槛就区分了幻想和真实世界。
吴和鸣：嗯，进到他的那个世界里去。引人入胜。有个说法很有意思，到底从哪里开始，从哪里结束，到底是第一段、第一页还是前几章？这就跟我们是一样的。比方说，刚刚督导的个案，到底从哪里开始？是从来访者认识治疗师开始还是来访者看到治疗师的某篇文章、个人介绍？从哪里开始？实际上知道有这个人就开始了。那个初始情境是从哪里结束呢？没办法界定，对吧？这就很有意思，需要我们想办法去定义。开始，可以说知道治疗师这个人，开始移情了，治疗开始，但开始在哪里结束呢？
吴江：如果是那样，开始就是互动的时候、对话的时候。
张沛超：这不能绝对化。治疗师的故事、文章传出去之后，就有很有可以钩钩子的地方，实际上这个邀请是治疗师做的。
吴江：到底是他个人的叙事还是两个人的叙事？
吴和鸣：这个初始情境肯定是包含两个人的互动的。这真的需要去琢磨去定义。它就像小说的引子，到底怎么去定义？他坐下来说第一句话以后？那之前怎么说？他怎么开门进来、怎么坐下来，你怎么问候他，他怎么反应。这哪里能定下来是开端？这有没有必要？我自己觉得很有必要很有意思。比方说，以后我们督导就可以说“你把初始情境说一下”，那可能我们就聚焦到这个初始情境。像在给初学者督导的时候，就会分段，报告一个案例，随时打断，可能首先打断的地方就是一个初始情境。比方说坐下来之前。
齐华勇：在第一句话说出来之前，非言语的信息也是？
吴和鸣：对。很丰富的。
某人：不同的治疗师感受到的初始情境也会不同？
吴和鸣：那肯定的。两个人构成的。
某人：每个治疗是不同，这个就自然很难定义。
张沛超：我有一个设想，如果把初始情境两端的区间卡死，论证它包含了全部的信息，这似乎不太恰当。初始情境就是一个框架，后面的情节不断地跟初始情境对话，是这个区间大大小小，作为解释的最初情景的话，以后的情景就像文本一样都回到最初，不断地对话，没有决定的作用。当我们报案例或者反思的时候才会模模糊糊的回想似乎和剩下的情节是有勾连的，就把它假称为初始情境。所以不是一个紧闭的区间。
吴江：初始情境就是第一次，我们所看到的所感受到的，就是。没办法知道来访者怎么定义初始情境，所以只有是我们感知到的那就是初始情境。
张沛超：看起来至少有两个初始情境，一个是在治疗师心目中的，可能是从面对面开始，但是在来访者的初始情境，可能更早，比如当治疗师在讲课的那一刻就是他的初始情境。
吴和鸣：它就是应该包括两个部分，一个是正式接触之前后。比方说督导的个案，初始情境从来访者从女治疗师那里要转接到这里，这就是一个典型的初始情境的部分。这里的信息就很多，跟一个女人的关系和跟一个男人的关系，跟妈妈的关系和跟爸爸的关系。另外呢，我刚才想到了，我们蛮重视最初的记忆，实际上也是一个初始情境，早期的梦都很有意思。
张沛超：奇怪的是早期的梦不断变化。不光是内容还包括叙述的方式。
吴和鸣：第一次看到父母性交叫什么？
张沛超：原始情境。
吴和鸣：第一次的分离叫什么？就是精分里说的从妈妈肚子里出来……所以这个定义比较困难，还要做很多思考。
张沛超：还有一个就是广泛在神话、寓言里，比方说王子去找寻什么的时候碰到一位仙人，或者公主碰到神秘的老妇人给了一件法宝，跟这种人物的相遇也是。
吴和鸣：童话是整个人类的初始情境，是吧？童话里又有初始情境，很有意思。相对初始情境来讲，开场白就好办。
吴江：如果要成一本书的话，整个人就是一个故事，不管怎么样，在某个部分就开始了。
吴和鸣：你就是说被决定了？但刚好叙事的研究不是被决定的，它是两个人在一起建构的。
吴江：在一个决定中去建构？
吴和鸣：一方面可以看到，如果有摄像机，一个确定无疑的开始，很清楚，但后面的故事怎么发展就不知道了。
吴江：如果跳出决定论，……
吴和鸣：就是有一个悖论在里面。
张沛超：有一种决定是覆盖式的，A大于B大于C，必然A大于C，跟A之外的元素没关系。但人出生不同于宇宙大爆炸，一出生，很多因素就等着跟他相互作用。所以不能像那样去决定。
吴江：但是如果不决定的话没办法。
吴和鸣：是啊，肯定有一部分是决定的，他过来的时候，我们看他走到今天的内在必然性。今天有这些问题都是有他的必然。后面会怎么样，咱们再说。他看他的历史和我们一起去看他的历史是不一样的。或者这样讲，他的症状是他看到的历史的结果，我们跟他一起去看的时候，看到了不同的历史，那个症状就没有什么意义了。症状是他的那个历史的标记。是他认为的历史。
吴江：那就是发展的。
吴和鸣：是发展的啊。
张沛超：如果把有一天他碰见治疗师这一点也决定在里面的话，你会有痛苦，痛苦会得到救赎，一并得救。
吴和鸣：人从生到死都是被决定的，也可以这么讲，那就在哲学层面，那再说。
先看看有些人关于开场白的研究，我觉得蛮过瘾。开场白的结构，已经准备好的开场白（Canned Opener）罐头开场白或即兴开场白（Situational Opener）。假时间限制（False Time Constrain），在说完开场白后，给自己一个时间限制。比如，“我有个小问题”“我只能待一下，马上要去和朋友碰面。”当然，虽然你这样说，不代表开场白后你就一定要走。如果你没有犯错，开场白后，没有人会问你怎么还不走。话梗（Root）-回答你为什么要问这个问题。 在她回答完你的问题后，一定要说“我问你这个问题是因为……”，这就是话梗。
看几个例子。“你觉得牙线应该是刷牙前还是之后用？”话梗：我问你这个问题是因为我和朋友正在讨论……交代背景。病人跟不跟你交代背景？比方说，我问张沛超：你准备好没有？是因为……没有话梗。
“你们认为，和女孩子第一次吃饭时，用折扣卷有错吗？”话梗：“我问这个问题是因为我和我女朋友（或女性朋友）出去吃饭的时候，看到一个女生把东西一甩，就快步走出了餐厅。我和我朋友很好奇便去问了那个男是怎么了，他说，她们第一次吃饭，结果结帐时，他掏出了折扣卷，那个女生就急了。你觉得她是不是做得过火了？”问这个是有原因的。在治疗中也经常是，可能病人把话梗丢给治疗师，“河豚，如果你是我，你会去挑战自己去试一下吃河豚吗？”有没有话梗同时也反映病人心智化程度，如果达到心智化能力，就会加一个话梗。
张沛超：在临床上发现，当他有设套的能力，心智化挺高的。
吴和鸣：什么叫设套？
张沛超：他没见你之前，先把形象观想在自己的内心，然后设想出可能的对话以及你可能的反应。并选择了一句最能探你虚实的话出来。
吴和鸣：他认定你会关注哪一部分，就是交代话梗的程度、方向。这也是个移情、投射，对吧？比方说，“你收费多少”我问的原因是我觉得你可能是一个计较钱的人。刚才的例子都是在讲病人自己，当话梗调整一下，变成我觉得你怎么样，又有不同。说你怎么样的时候就很自恋了。“我觉得你会很关心这个问题，所以我要问这个问题。”
张沛超：有个来访者直接问我“你的开场白是什么”。
吴和鸣：开场白需要注意事项。说话速度别太快，这样才能让别人听明白。说话声音要不能太小，不然就是一种缺乏自信的表现。身体要不时的表现出准备离开，别一下就站在她们中间就不动了。时间限制和话梗一定要用。这个注意事项我们反过来看，当病人说话很快就是不想让你听明白，声音很小表明他缺乏自信。
王光：身体要不时的表现出准备离开，别一下就站在她们中间就不动了？
吴和鸣：这个是指一般交流的时候，好像说完了就走了的意思，因为有时间限制。搜索到的最多的文献是指导作文写作的，怎么写个的高分的开场白。但是大致都不出这几个：讲故事、开宗明义、幽默式、引用名人名言、设置悬念、强力夸张式。
这里面涉及到语义预设和潜台词，这两个有意思，研究的也比较深度。语义预设（徐默凡 语义预设与小说开头 修辞学习1999年第3期）：一个句子传达的信息是比较复杂的，除了发话人有所论断的主要信息之外，往往还包括各种附加信息。语义预设就是一种特殊的附加信息，它用自身意义的真实来确保句子意义的成立。加西亚·马尔克斯的长篇小说《百年孤独》中有一个著名的开头：“许多年之后，面对行刑队，奥雷良诺·布恩地亚上校将会回想起，他父亲带他去见识冰块的那个遥远的下午。”从将来的角度回忆过去的新颖倒叙手法。
分析看，一个是信息。有些病人话很少，你一定要用语义预设帮他说出来。热脸贴冷屁股也就这么贴吧。比方说，这个句子论断的主要信息是“某人回想起某事”，实际上至少包含了两个关于时间的预设和两个关于事件的预设：时间预设1：存在一个未来的时间——许多年之后。时间预设2：存在一个过去的时间——那个遥远的下午。事件预设1：上校将要面对行刑队。事件预设2：他父亲带他去见识冰块。病人丢了一句话，也告诉了信息，或许这都需要你跟他去澄清，所以刚才说的第一句话整个小说都在里面了，整理治疗都在里面了。
吴江：这个差异很大。
张沛超：有的人一开场十几个人物……
吴和鸣：对，这个差异很大。这个信息他还分析了一点，强迫接受性。可以怀疑句子意义的真假，但语义预设的真实性却不容置疑。举例子，只要“小王的妹妹昨天来访”是一个有意义的句子，那么不管它论断的内容是真是假（“小王的妹妹昨天确实来访了”或者“小王的妹妹昨天没有来访”），“小王有妹妹”这个语义预设总是必须接受的。病人说的不一定是真话，但假话背后有真实的东西，而且是强迫你非得接受的。
另一个是潜台词，跟我们的关系密切，话里有话，言外之意嘛，在心理学上相对应的研究的就多一些。最著名的男人的潜台词：“我喜欢你”潜台词：我是真的喜欢你，但我不爱你，不想给你太多的承诺。有个中学老师写《雷雨》的潜台词分析（江苏省海安县西场中学 吉传琴 印文权），有几个点还有些意思。不看人物话有没有说，而看人物心里有没有想（未说）。不看人物话是不是这样说，而看人物心中是不是那样想（如何说）。不看人物话有没有说到，而想人物心中意有没有说尽（说尽）。
再回到上次督导的那个“你准备好了没有”，潜台词是什么？在初始情境中，他们是怎样进入和我的关系的？他们是怎样呈现他们自己的？他们怎样看待你和你的角色？动力学提供了很多维度。
这是我以前讲短程心理治疗的时候编的几个。短期治疗特别强调要很迅速的作出评估。其中有这么几个例子。“早上好，我叫王兆，销售经理，我和刘女士在#点有个预约，谈些私人事情。”这几个例子不一定是到了治疗室，跟治疗师说的第一句话。一直我们都强调评估，到了叙事这个阶段，更强调的是你怎么回应。
这些信任测试（参见《心理咨询的问诊策略》）相当于动力学的倾听，也就是说你要倾听他的潜台词。信任测试是建立关系蛮重要的一个部分，好多时候治疗师都没有被他考察合格，所以后来中途就走掉了，第一次访谈就完了，脱落率很高的话，有可能是没有通过信任测试。动力学的倾听就是听弦外之音，不要老老实实的回答，而是要做有效应答，应答要跟他的潜台词回答。事实上有两个层面的回答，都需要，“你有几个孩子？”“我有两个孩子，你是不是觉得我有了孩子之后能更好的理解你的问题？”
张沛超：后面一句话怎么加跟经验相关。
吴和鸣：就是啊。动力学的倾听要听到这部分未表达的部分。
吴江：这样看就是预设了。他这个问题也许不在于问题本身而是其他的什么，有很多可能。
吴和鸣：是的。还可以引发很多东西。比如，你是不是觉得有了这个经验才能去理解？开门见山，你真正看到的是哪个山？蛮关键的。
有的讲一个秘密，之后看着你。有时候我们在开始的时候，很性急的就这个秘密本身进行讨论，事实上，他仅仅需要你回应的只是保密的问题。掌控节奏在不同的情境下的反应确实蛮重要。还有另外一个就是要求某一个帮助，“你能在下周把那本书带给我吗”，看你是不是把他放在心上。有时候那本书根本不重要，就是看你记不记得。贬低自己也是很多的，再就是给你制造一些小麻烦，大家都知道越是有统一的限制，严格的设置原则，病人越是信任你，只有是有原则的人才能很好的保护他。最后一个是质疑动机，“你前边已看了六个了，现在肯定疲惫不堪了”，怎么回答？
张沛超：我一般微笑着看着他，心里边赶紧琢磨。
吴和鸣：这个难在哪里呢？很多时候我们不敢承认疲惫，比较为难。记得书上是“是的，很疲惫，但是我还记得上次讨论的话题，正准备和你继续。”表明我期待你来，把你放心上。
张沛超：万一你没记得……
吴和鸣：那就被他说中了撒。前面搞了很多颠覆的大话，事实上不是瞎说，到现在为止，我是真的觉得那些个治疗啊、病啊束缚我们妨碍我们的工作了，是时候了，以后我不会再讲精神分析了，只讲叙事研究。
齐华勇：但是又产生了一个新的束缚。
吴和鸣：叙事研究一开始就把那些束缚的东西都扔一边，
吴江：精神科的诊断有时候还是有作用的。
吴和鸣：是撒，那就是一个不同的故事而已。
吴江：如果没有一个直接清晰地评估的话，有可能故事没讲完人就没有了。
吴和鸣：评估是精神科医生做的事情。
吴江：问题是他来找你，你肯定不建议他看医生？
吴和鸣：怎么会呢？我说的叙事研究就是研究你病到什么程度。比方说，我们研究发现你的社会功能受影响，这时候一起商量怎么办。你是有一些经验和知识，这些构成了你的背景，能为他服务就行了。
我们现在很多的材料都来自于阅读，我就想体现这样一个架构：病人就是一本书，我们在看。看的过程不是单向的，读者反应是互动的过程，他是一个活的书。这个过程可以导向很不同的结果，比方说需要去看精神科医生，没关系，这是我们叙事的一部分。
吴江：每一个病人来，没有一个病人是一样的。
吴和鸣：对的。就是这个。
吴江：那这个不用叙事了。
吴和鸣：怎么不用？
吴江：不一样啊。每个病人不一样，我用不一样的方法啊。
吴和鸣：精神分析也在试图去表达这个部分。但是精神分析这个词给我的感觉，都有一个我在分析你。我说颠覆的意思在于，不是谁在分析谁的问题，是咱们一起在讲述，而且不仅仅是讲述过去，还在建构未来。
齐华勇：有点存在主义的味道。
吴和鸣：是的，我的意思是熔为一炉。当你看到一个故事的时候，开门见山，见什么山，你可以见认知的山，可以看存在的山。实际上当事人在你面前的时候已经你准备好了拿哪一部分出来。
王光：刚才听你们俩对话像说相声。
吴和鸣：是的，捧、学、逗，访谈变成了两个人在说相声那绝对是最高境界。
张沛超：逗，再抖包袱。相声总是面临着一个观众群，那么在治疗室中的这段相声假设的听众是谁呢？
吴和鸣：有很多。比方说一个远方来的咨客，回去后肯定会和同事讲。每个地域的圈子都会有交流，肯定有对象。
王光：风格也不一样，张沛超说那就是清口相声。
吴和鸣：对，就又有了海派和京派。如果说主题更加确定，更加自信，不是说有哪个就更好，是真正的这两个人走到一起叙事。
张沛超：有个蛮大的矛盾，是什么呢？就是来访者带了一大堆人跟你相遇，实际上你们的这段对话又让他爸爸听，让他妈妈听……
吴和鸣：你始终还是要看到他的那些观众，这也很有意思。今天只是讲的之一，开始，叙事研究实际上有很多，比方说视点、叙述者。像小说，有的是“各位看官……”，有的则隐藏起来，各种叙述者，那跟我们的治疗也有意思的，是谁在叙事？是从哪个点在看？这是开始，后面再来谈。光这个，把它说清楚太难了。是有很多，也跟结构主义相关。
王光：……
吴和鸣：你的倾听需要他来印证，你听了他有什么回应，这就进入到不同的总是变化的状态，工作有效果就要流动起来，更多的是在解释之外。之外在哪里呢？他有反应过来，比方说，你问怎么训练做到这一点。压根儿不需要训练，比方，理解他潜台词这句话，当他说出口，大家脑海里绝对闪过一瞬间的想法，但是你不敢去相信你的想法，或者不敢再这个情景下贸然说这个想法，问题在我们自己。假如你进入到一个叙事状态，叙事研究是整个过程中发生的任何事要全部记下来，所以摄像，然后完整记录，你不能确定哪个地方是重要的，要把原始的东西展现出来。
齐华勇：现象学的方法。
吴和鸣：对的，就是现象学。是你在建构，但是要用现象学方式呈现你脑中的真的想法。
吴江：所以视角的广度要更广。
吴和鸣：经常病人会问“你刚才想什么”，你要汇报，我脑子里想的一二三四五……这个呈现的东西对他来讲是非常有意义的。回过头来，他也会讲，我脑子里刚才……也许没有联系但想的就要说，慢慢的发现还是都有联系的，越作为一个主体，他对自己就越有信心，很多东西他觉得不敢说，一旦信任，会蛮自然流畅的说，那种工作状态蛮好。有什么不可以真实的呢？我们强调要有实际的效果，怎么样才是实际的效果？很多病人他已经分析的很清楚了，看了很多书，对自己够了解了，说了很多遍还是没有变化，难在哪里？督导会给分析，哎呀多么多么好，但是谁会拿督导的这个去做治疗呢？一样还是不行。我更多的还是强调状态。
王光：那有时候治疗中来访者把你堵在那里，一个东西抛过来就罩住了……
吴和鸣：我的脑子里的想法是你很多次都问到这么具体的问题。我感觉你没有把自己当做一个很好的工具。然后脑子里就有一个意向，你就不敢把自己丢进去。丢进去你就自然会有反应。还有一个意想就是你丢进去，拿了一个救生圈。不要救生圈。
王光：你这是个很抽象的，治疗是具体的。
吴和鸣：这就又不一样了，我开始明白你的感受，开始修正。需要把你的说的具体的东西放在我讲的这个抽象的背景中来看，我们就达成了一个新的层面的交流。那个问题回不回答已经不重要了。今天讲的这么多，我是觉得可以从别的学科里面借鉴，像弗洛伊德开始也是从别的学科借鉴，我们也可以。对问题本身的理解的方向就可以有很多。比方说语义预设，“你准备好了吗”，预设我应该准备好了，那应该做哪些准备呢？你何以认为我应该准备好了？
吴江：这个问题你可以不回答，但是他需要你有回答的时候呢？
吴和鸣：好，我准备好了。你准备好了什么呢？你觉得我准备好了什么呢？这也是个很好的对话啊。像写小说，准备了几个结尾，治疗可不可以这样呢？“你准备好了没有”，我有一个回答，一种对话。好，我换一种回答，你又可以谈啊。还可以跟他假定，假如我用那样的回答，你会怎样呢？这都很好玩，这个过程你看很丰富啊。
黄模健：很开放。
吴和鸣：是啊。
张沛超：没有标准答案。
齐华勇：怎么结尾呢？
李顺美：就像拍电视剧啊，哪种结局收视率最高就用哪个啊，来访者喜欢哪个用哪个。
吴和鸣：嗯，呵呵，看收视率。这种很诗意的很有创造性的很自发的，不是要背个什么在背后，你只要此刻在那里，灵机一动，各种有创意的想法，多好玩。
齐华勇：今天给我的感受呢，写了个不是诗的诗，我与你，亦或是你和我，是水与水……
杨玲：你中有我，我中有你。
张沛超：永远不分离。
王铭：可你还是你，我还是我。
