1K(n9Xh%x:^R0  本报记者 梅柏青/文 张鸣/图

D| j5X7^6BT8j0  主持人语

b&M.j#{p0  “中国人需要精神分析，成都已经是培养精神分析家的摇篮”，中国第一位精神分析家霍大同说，因为精神分析是慢节奏的事，闲适宽松的成都，能够让人安静下来思考人的一些基本问题，所以相比于北京、上海，成都反而更加拥有精神分析需要的土壤。心理学空间|6d(F9@0m2Py&vV(K

h?8JeY0  本期嘉宾心理学空间1uhv5v Z2P|

  霍大同，四川大学教授。1954年生，重庆人，1982年毕业于四川大学历史系，后获巴黎第七大学硕士和法国高等社会科学院博士学位，是第一个在国际取得精神分析家开业资格的中国人，也是把精神分析作为治疗方法引入中国的第一人。现任四川省心理学会副理事长、四川省性学会常务理事、成都精神分析中心主任。心理学空间e&K/L4p
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u0Z5A0  采访手记心理学空间J)@6a3JU4P

W1RH$M.ewP,~0  2010年11月27日 成都心理学空间.P^7V2Q$wq'N

  有同事介绍他：“中国的弗洛伊德”， 而且周围有一群已经成为和立志成为中国第一批精神分析家的人。说实话，我是慕名敲开了霍大同的门。心理学空间y"`i
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:y(_f4rp:m}.jrO0  精神分析可能是天底下最宏大、最望不到尽头的学问，一上来就触及到生死问题，爱恨问题，欲望啊，梦幻啊，主体性等等，触及到人的存在很本质很有张力的东西，而霍大同领军的成都精神分析中心，外有一批待归博士，内有一群谈弗洛伊德、拉康如家事的书生，他们的“霍氏理论”在国外被同行尊称为精神分析的中国学派、继弗洛伊德和拉康之后的“第三次精神分析的革命”，但是他们中的一些分析室还在等待被公众叩响。躺椅，自由联想，圈外人并不愿重现儿时创伤，不愿花钱“了解自己”。 现实如此残酷，他们像一群在茫茫大漠艰难跋涉的骆驼，还需要踩出属于自己的绿洲。心理学空间q7d
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  两个小时的谈话，霍大同雪茄不离手。此人内涵深厚，为人低调，嗓音如钟，有一种不由分说的气势，严谨之间又清晰可见一种仁义。他16年前回国开始了“吃螃蟹”的壮举，我的感觉，精神分析的中国化的大旗就该由他扛，也只有他扛。

  对话

&gYd l0J)|1\L0  成都已经是培养精神分析家的摇篮

1e{ vTZ0  希望看到

  成都有500个精神分析家心理学空间B%Ti8D4vb8f^Jk

1e+NF Ay/Z@0  记者（以下简称“记”）：之前看了一些资料，我有很多疑问，精神分析能解决现实问题吗？不是朋友，中国人愿意付钱去找一个人敞开心扉吗？心理学空间 ^ U
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?"AV#HN0  霍大同（以下简称“霍”）：你看这是我的分析室（带我到旁边一个房间），有两个班在这里做分析，二四六一批，一三五一批，每天从下午3点开始，到晚上9点。分析者就坐这个躺椅上，可以坐也可以躺，在法国是一个长沙发。我就坐在他后面，绝大多数时间听他说。

H$Gr_X@0  记：来的都是什么样的人？

  霍：一部分人是学生，他们想成为精神分析家。一部分是心理医生，他对心理咨询不满意，转过来学精神分析。还有一类是社会上有症状的人。心理学空间@sh3Zu%oB)i5FM

/oWs%GV k v4]F j0  记：早几年法国的《解放报》有篇报道：“13亿个灵魂和仅有的一个沙发”，当时就你一个精神分析家吧？心理学空间]M{P y!R l'eD

-MW4|j#]f"Ws0  霍：现在不只一个沙发了。成都精神分析中心成立11年，是中国第一个精神分析机构。川大开了全国首个精神分析硕士点，但硕士还不是分析家，他必须在分析家那里接受5年以上的分析。这个过程漫长而痛苦，他们需要的是勇气，来填补中国这个职业的缺失。现在巴黎有5000名分析家，我想在我去世前，成都能有500个分析家，我就没遗憾了。

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mg~I Z,Itz0  记：精神分析完全是西方的东西，在中国能开花结果吗？心理学空间JLY x6S1l5U O"R

  霍：人类都是相通的，弗洛伊德的“性情结”在中国也存在，我们的“代情结”在西方同样存在，所以精神分析应该有一个中国学派，至少是成都学派。心理学空间#d2j\#l+t cd Vt

  记：几年前你说过，准备在川大这边搞精神分析一条街，搞成了吗？心理学空间-p @R y+B;h!\'j

  霍：目前还没有。一个原因是我们有一批人到法国读书去了，法国毕竟是世界精神分析的中心。这批人回来，加上留在成都的人，他们都渴望有自己的分析室，但关键要有人来敲门。现在人们有问题更愿意寻求药物帮助，也许10年后，一部分人会习惯定期去看他的分析家。心理学空间 [ B5l`Dz

,R#\yn$Jt7k gK0  记：精神分析在北京、上海是不是发展要快些？

"oG;s.T%@]%c0  霍：恰恰不是，其实成都更适合精神分析的生长。北京上海太浮躁，他们引进了大量西方的东西，但没有时间消化。成都有个特点，在中国的腹地，相对沿海有一个空间差和时间差，让人能够安静下来思考人的一些基本问题，而精神分析本身就是慢节奏的事情，成都是很闲适的城市，茶馆很多，人文气息浓厚，同时很宽松，这是精神分析需要的土壤。中国人需要精神分析，成都已经是培养精神分析家的摇篮。

  “说出来”心理学空间"O-B,G*R N2eU'@

P8b+p&CTBN.K'Ijmi0  理解并改变你自己心理学空间hf2n8x?rD;v

  记：中国人为什么需要精神分析？

L6\t] ~0  霍：现代社会中，每个人都有不同程度的痛苦，因为人本身有缺失，缺失会带来欲望，人们所有的痛苦都是由自身欲望和社会文化的冲突导致的，这些痛苦有时候可以自己解决，有时候不能，于是带来精神症状。精神分析是让人重新审视自己的欲望和文化规则的关系，重新做出选择。

u$zy%`!o0  记：太专业了，举个例子来说明。

  霍：比如一个学生，他很想搞好人际关系，在社会中成功，但当他做事情的时候，比如发言，要么去攻击别人，标榜自己；要么就不敢发言，躲在角落里。这种困境让他焦虑、失眠，不断同别人吵架，这时没人跟他讨论这个问题，他找了我们。心理学空间Tu9KtD3b6Nm

8km CBy(m0  记：你分析一下，他为啥会这样？心理学空间|5A8W^!dLTV#Sx

  霍：他自己说出来的，小时候一旦有什么表现，他就遭到父亲责骂。说明童年期人格结构出了问题，因为从小没办法展示自己，也就没有学会调节和他人的关系，他不知道边界在哪里，一旦成人就出问题了。通过分析他提了一个问题，为啥父亲压制他？他要去理解父亲，原来父亲也是一个难以和别人打交道的人，这时候他看到一个无意识重复的链条，实际上他是在重复父亲的经历。心理学空间9e6iW)Ic ud8QO

  记：后来他从童年阴影里出来了。心理学空间m5zIu-A't(z6E

4p;p-D!JWW/Os6L0  霍：对，我们强调“说出来”，当一个人说出来，他就理解了。在分析过程中他也在调整自己，比如争取发言，然后对发言进行改进，逐渐找到自己，最后症状也消除了，人变得很空灵。

  记：这个分析周期有多长？心理学空间"K'C6Y'c9\;l

  霍：他的问题相对简单点，大概一年就解决了。

  记：你们和心理咨询有很大的不同。

  霍：精神分析注重人格的重构，表面症状的解除仅仅是它的附属产品。心理学空间.T
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gZAn/^C%^0z0r0  记：另外医院是给予药物，你们是用话语解决。

  霍：对，心理医生假设他是权威，是主体，你把症状说出来让他判断，他告诉你该怎么办，吃什么药。精神分析相反，我们打开一个开放的耳朵，让你把压抑很深的欲望、童年的创伤说出来，通过说的过程，帮助你理解你自己，改变你自己。我们的假设是，你知道你自己的问题，你是你的权威，你是主体。心理学空间 OM1?QS\_!X

  记：把医患关系完全颠倒了？心理学空间MGA-B1xk[

yn+B:pvGVX:B0  霍：对，这是一个革命，精神分析最本质的思想是把人视为主体，主体在理解了他过去的经历之后，可以重新做一个选择。

  记：弗洛伊德有点类似哥白尼的革命，从科学角度认识人。心理学空间0K*m6}"fwM

  霍：倾听是有技术含量的，我们在不知道分析者的历史之前，是不知道答案的。每个人都有独特性，我们要把从前的经验放置一边，把道德判断放置一边，耳朵才是开放的，他才可以说出对父亲或老师的不满。另外就是断句，精神分析研究人的无意识。当他一个有价值的东西从无意识冒出来以后，你让他停下来，无意识就越冒越多，他会形成不同的联想和组合，对自己有更多的理解。心理学空间AC%QG){

Yd:OXB0  一定要有个听者心理学空间_o\X&l

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JT0  有技术含量地倾听

Q4D7o)k.[W[4h?3~0  记：前段接连出现砍杀幼儿事件，从精神分析看根源在哪里？

r&igW3al0  霍：还是儿童期的问题，童年的人格结构没有建立起来。他们或许受到侵害，他可以不同的方式来表达。用暴力的方式来表达，显然是早期他和父母之间就充满了暴力关系。小时候也许他要表达什么，父母对他施加了暴力，成年遇到冲突，他当然也会用暴力方式来解决，暴力方式在他的无意识中形成了，假如从小学会通过谈判方式来解决冲突，成年后他不会这样。心理学空间iz0Laq&t*a2xX0}

  记：这些案例你都说是童年期问题，就是说童年的经历决定了他的一生，这个论断是否陷入了一种宿命论呢？心理学空间p3av)b{ RI

Khn1`%cU0  霍：弗洛伊德就认为童年期形成的基本人格决定一个人的一生，但是如果都决定了，精神分析就没用了，而事实上精神分析能够改善一个人的命运。当然弗洛伊德也是强调要在理解童年期人格的基础上，才能改善命运，另外社会也给你提供了两次改善的机会：恋爱和工作。但童年的人格有如基因已印刻在你身上了。心理学空间I|'H ^"\T'M

YULN2u kL9U0  记：精神分析可以自己做吗？心理学空间e0I6?
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:r g;@d#\,V)TH0  霍：不能，一个正常的人不可能对自己大声说话，除了人在谵妄的状态。精神分析强调说出来，一定有一个听者。当然有一些人，可以做局部的自分析，弗洛伊德自己没有接受精神分析，他就是分析他的梦、口误或过失行为。解梦对精神分析有一种特殊的作用，我们在临床中能够看到，他的梦是先出现的，就是无意识的东西通过梦表达出来，然后通过讲述的过程，他理解了自己。所以解析梦很重要，是精神分析非常重要的技术，弗洛伊德说：梦是通向无意识的王道。心理学空间n.S'j$P$]jqv8f#h/F

  记：我一个朋友，当知青最后半年做了个梦：云南有很多白鹭，天空是灰色的，上万只白鹭用嘴衔着一个巨大的天毯，在空中飞起来。几个月后云南知青闹返城，最后都回来了。后来他对我们说，那个梦是指知青团结起来改变了自己的命运。

  霍：你可以理解这些白鹭就是你们知青，白鹭是善鸟，这些知青都是很美好的，关键是天毯，咋个理解？有没有可能是神坛呢？如果理解成是知青的命运，为什么会有这个命运呢？你们要把那个神坛挪开。这是在心里压抑很深的一种欲望，一种无意识，通过梦表达出来了。心理学空间 y i)B/X6N2t.A7x

$|.\ s Iv XX+s;B3\0  记：回城几年甚至十年多以后，很多老知青都做过一种类型的梦，就是回云南了或者又下乡了，还是农场的景象。

-T
^ V)B7g0  霍：很多知青把整个青春都献给农村了，突然回到城里，没有告别仪式，对那个历史告别，没有真正去回溯那个历史，大家就回来了。所以后来知青们都要旧地重游，目的是为了告别，心才放得下来，这样才能结束过去的生活。心理学空间%y o8^6I(x7F6l6oK

j9uR)NBL&j!J9^2P0  终其一生证明心理学空间1|,T C#o Wl(QyC

M*^9_*o@O%h0  第三次精神分析的革命心理学空间+J4e5A.S!J]h]

  记：您的简历上本科读的是历史，后来到法国读博士怎么就转向精神分析？

  霍：读本科的时候碰了弗洛伊德的书。当时内地没有译本，我的一个同学戴思杰跟我是上下床，他喜欢文学，从香港带回来一本《释梦》的简译本。心理学空间6Uq9WML3I9h

1[(r:y*R8v#].`"QC teV0  记：看了是一种什么感觉？心理学空间pl&|a~"T4G8b

{-d6t y |"P'oc}K0  霍：当时我在寻找一种精神的东西，就是什么东西能够解释中国的历史。这时我爱上了班上一个女生，我爱上她就意味着要结婚，结婚就要有娃娃，就意味着我不能去做精神的寻找，就应当去当一个历史系教授，不断地写文章写书，来维持家庭。这样的命运我显然不愿意。这就很矛盾，一方面有了强烈的爱，一方面有一个声音说你不能这样。这样的状态正好在弗洛伊德理论里面找到了一个合理的解释。他说有一个他我，是一个性的冲动；然后有一个超我，要阻挡这个冲动。心理学空间5TRnFlL7@K

RH G`\R|y]0  记：后来又怎么到了法国？心理学空间WYH:QA(Ny

  霍：大学毕业，我们班有名额去人民日报社，也有到大学当老师，最后有一个到故宫的名额，我去了。我去做清代宫廷史，一面工作，一面看了很多书，最新的社会学、人类学、语言学、经济学，但仍然没有找到我要的东西。这时候，戴思杰回来告诉我法国一个精神分析家拉康说，“无意识，像语言那样构成的”，这个话对我震惊很大。因为在弗洛伊德那里，无意识就是一些冲动，像骚动的坩埚。拉康这句话，完全改变了无意识的概念，我就决定到法国去找拉康，我在同事同学中间收集了一两百个梦，结果1986年去的时候，拉康已经去世了。又是戴思杰给我推荐了法国精神分析家吉布尔，我一直在他那里作分析，然后在大学里注册学精神分析理论。

8hl%x*\lOw*K0  记：找到吉布尔后，终于找到你要找的东西？心理学空间 }#n!XEOT,w0z8On

*K KX NZn6O/v0  霍：还没有完全找到，那个时候我仍然想当一个理论家。当时知道要成为一个精神分析家，必须做5年的分析，我是想通过做分析成为一个理论家，解决理论问题。5年分析结束后，我发现做一个临床家最幸福，因为真正能帮助人解除痛苦。

6c:u$E.A C0  记：1994年回国后，你不仅创立了精神分析的中国学派，法国的精神分析家评价你的理论，是弗洛伊德和拉康之后的“第三次精神分析的革命”。心理学空间ge&u'o%k!g

  霍：这个理论现在还在构造中，估计要二三十年时间才能完成。因为理论光说出来不行，还需要证明。我准备终其一生到80岁，给研究生讲课，把这个理论讲出来，同时证明它。

i3zw!d7mD0  记：你最终的愿望是什么？

t4`tt5q{:n0  霍：当然我还想用精神分析理论解释中国的问题，包括中华民族的历史和文明的问题。同样我们精神分析的中国学派还要和其他学派一道，进一步与全球人文社会科学乃至脑科学生命科学等不同文明的学者学派一道，为建立一个真正有效地解释整个人类文明起源与发展的理论以及治愈因文明发展而引起的人类种种心理疾病的一整套方法，而努力探索奋斗。心理学空间?8j5i2q:{