王浩威:精神分析历史中的伦理问题——以弗洛伊德和荣格为例
作者: 王浩威 / 578次阅读 时间: 2019年5月01日
来源: 《中德20年》演讲集 标签: 弗洛伊德 精神分析 伦理 荣格 王浩威
www.psychspace.com心理学空间网

:x7Vm5A5N%IT&Yb0于教授:感谢钱教授精彩演讲,下一位讲者是来自台湾心理治疗学会理事长王浩威教授,他演讲的题目是“精神分析历史中的伦理问题——以弗洛伊德荣格为例”。

;X4H9qe"_.sk|$^0

7hc Gte0王浩威:基本上原来我有点误会了,我以为这是三个小时的演讲,弗洛伊德和荣格的关系,事实上他们间的八卦,讲三个小时都讲不完,他们的关系实际上有那么多复杂,但是每一个议题我们都可以谈到相关的问题,后来才知道,说这是一个15分钟、20分钟的演讲,所以请允许我有很大的一个改变。心理学空间K#s C ~g

心理学空间M#F'b v2[:R0p

弗洛伊德和荣格1906年开始一起工作,然后到1913年,他们短短相处才7年,但是事实上他们的确两个人之间的碰撞创造出今天所看到的各式各样的深度心理学,或者是广义的精神分析,在看这个状况的时候,可以看出来他们之间的影响是很深刻的。两个人之间交往的时候,事实上我们对他们的了解,目前大家都是相当的八卦,最有名的当然是《危险的疗程》,目前这个电影演出之后,想知道萨宾娜和他们之间有什么关系,当然有人说萨宾娜是和荣格上床的,但是她去上学的时候,指导教授也是荣格,进一步的讲萨宾娜和弗洛伊德也有相当的暧昧。萨宾娜我们可以说是第一批精神分析的理性分析师,这样的情况下,好象有种女性的争夺战在两个人之间,可以看到弗洛伊德写给萨宾娜的信中,相当的重视,包括要求她不管是留在日内瓦进行精神分析拓展,或者是后来回到圣彼得堡的时候,也一直受到相当的肯定。刚才在讨论萨宾娜的问题的时候,可以说萨宾娜的重要性就被忽略了,事实上她对女性有关的精神的议题,事实上是前卫的,而且被她分析的几个心理学家,事实上都是被分析的。他们都是心理学的一代宗师,事实上萨宾娜是比我们想象更复杂的状况,但是讨论的时候,往往陷入她是诱人的女性。而这个过程中是怎么回事儿,我们的想象力是什么样的。

O QO1W6oG0

&W|+Wu;f7tqO0两个人刚认识的时候,1906到1913年,他们之间的吵架,一个是告诉我你的童年,一个是告诉我你的梦,这是电影的八卦,但是确实事实上存在三个人之间的关系。总之也有人认为说最古典的,在这个电影之前,最通俗的讲法是荣格有恨父情结,所以把父亲的头砍掉了,当然也付诸行动了。心理学空间$^,veT XY

"um5R8U+q#B7i0在中国大背景之下,我们今天来考虑,这么多的关系里面,他们的思想也好,世界观也好,我想有一个比较和我们现在发展精神分析的时候可以思考的一个问题来作为焦点。心理学空间$PN DH*T

z/HB%AM&~D t0当荣格和弗洛伊德分裂之后,精神分析界有所谓的一种荣格难题,就是谈荣格是不可提的,我记得我有一个老朋友,彭教授,在台湾中央研究院做人类学的研究,他本身是巴黎第七大学精神分析的博士,他现在也在继续的阶段,不过他更重要的研究是偏人类学的,他告诉我说,当他去分析的时候,报告一升到荣格,老师就把他划掉,说这个东西是弗洛伊德派的,说那个东西是荣格派的。事实上这样的东西就会让我们遇到一个问题,荣格可以说在学术界的全面撤出。的确在分裂之后,弗洛伊德在1912年和琼斯(英国精神分析之父),成立了一个秘密委员会,实际上他们为捍卫所谓正统的精神分析,付出了相当大的精力投入,这个情况来说,我们也可以这么去想,因为我们都知道,后来这样的一个防卫本身造成了60年代有很强烈的人格分裂,就是很强调精神分析是要有正统性的,甚至在更早前,四十五十年代的时候,也是在争论什么是正统的弗洛伊德,都是源自这个委员会有所谓的正统的弗洛伊德,也就是说弗洛伊德的理论不能再继续延伸成长,延伸成长就违背了这个正统的状况。60年代之后,才慢慢的开放过来了。心理学空间l^BX+f,Y;f

]0Q/v&xa0这个的问题在这里面,一方面我们当然也可以思考,如果对荣格的理论,其实到现在某一些阻抗,这个也是心理学的阻抗,因为后面有太有意义的东西在后面阻抗,这个非常的深,这个我必须说我每天都去思考的。另外在三十年代之后的确反犹太的一些言论,或者是在当时德国心理治疗学会会长的职位不让他担任之后,本身的亲纳粹的资质,或者是说言论,当然有很多种解释,事实上荣格在这几年,与另外两个重要的犹太弟子,这两个弟子在流亡的时候,一直说传说你在德国是支持纳粹的,是怎么回事儿,有比较通俗的一个讲法,是荣格相信他预见的感觉,他相信人类终有一劫,是不可避免,所以他很消极的退到了瑞士,再也没有出来,一开始的时候,他很积极的投入国际心理治疗学会的会务,没有到半年就跑掉了,事实上他知道这个状况的不行。

G5BXB{Q6yZ gG0心理学空间Hlz8FfD

这是所有的委员会成员,是在1922年拍摄的。回想1909年,他们去美国的时候,两个人是这样亲近,或者说我们看其他的,像这个会议里面的照片,可以看出两个人的关系,都是站在比较重要核心的位置,两个人曾经是那么亲,甚至弗洛伊德曾经公开的说荣格是他的接班人,等于说是他的继承人,那两个人为什么会在短短七年碰撞那么深,但是又分裂了呢,我们回到一个比较不八卦的讲法,我们也许要思考,一开始他们虽然有很多交集,但是也有很多差异,比如说在无意识的观念里面,弗洛伊德一致认为个人的创伤记忆,荣格则强调除了集体无意识之外,个人无意识里面有一种被集体无意识所决定的,或者是个人意识里面,事实上是有更先的一个东西,这个就涉及到哲学的一个问题,心理学一直有一种辩论,说人的心智到底是一块白板,后天塞进去的呢,还是有先天的图像,只是慢慢的长出来,这个就像荣格的形容,一个大橡树,我们看到种子的时候,不会想到以后会长出那么大的橡树,荣格一直没有基因的观念,很多类似于基因的想法。

5{0g,{ q`1nN0心理学空间&O,Bh7jU"s!}6f

当然另外一个,也因为是这样,他们两个人对无意识的态度,事实上有一个基本的不同,也就是说荣格在和萨宾娜个案的里面,有几个电影比较细微的叙述被忽略掉了,强调说在那个时候的弗洛伊德,认为来访者的移情是要马上诠释来处理的,因为它会干扰到治疗师本身客观的观察,在那个时候的弗洛伊德也同样的,治疗师本身不能有反向的移情,因为这表示你不够客观,但是荣格却是一个相信说当我们在会谈的时候,所有的表现都是联动的,也就是说不只是病人本身的潜意识无意识在改变,事实上比方说病人的无意识也可能会影响治疗师的意识,治疗师的无意识也有可能影响病人的意识,所以有一个结论,病人的无意识有所改变,分析师的无意识必然跟着改变,如果大家看电影的时候,这是一个对弗洛伊德的挑战,就是你这样亲教徒的态度,真的做不了病人,后来才铺陈了一个萨宾娜,这是有历史根据的。我们看这个图的时候,不觉得这个很荣格,因为从客体关系理论里面我们就知道移情和反移情,本身就是很好的治疗工具,我们已经不再像以前一样,当弗洛伊德看到移情和反移情,马上就杀掉它,现在反而可以利用它做分析,让精神分析走的更深入,当时他们这个是争议的。心理学空间-J(c5D _t ^

心理学空间 ^"ia-VI r,j7V3g

同时梦本身,也是他们一个重要的差异,对于弗洛伊德来说,等于把潜抑释放出来,对荣格来说,不仅是一个童年,预见未来也是创造力来源等等,也就是说可以预见未来也是和集体无意识有关。

l(]$d KFzNU0心理学空间4Ukz [@o3M r

弗洛伊德当时对性有那么多的坚持,荣格也提出反对,导火线也是他们对力比多和性有不同的想法,对荣格来说,力比多不是来自于性,而是应该来源于更广泛的生命状态。其实他们是和宗教有关系,弗洛伊德是犹太教家庭长大的,但是都是无神论的姿态来面对宗教。荣格也是信宗教的,虽然后来不太上教堂了,但是他也是信宗教的,一个是无神论,一个是有神论者。他们通过心理的现象,荣格从博士论文就已经开始做研究了,而弗洛伊德一致认为这个是不够科学的,事实上从这些冲突进一步看的时候,这是他们比较亲近时候的照片,我们可以看出一个现象,似乎他们的论点,七年之间,他们的关系很密切,但是实际上他们还是有很多基本观念的不同,如果是这样思考的时候,就有人开始提出来,也许我们应该思考有一个融合,弗洛伊德以前的荣格,在1906年12月29日的时候,他们开始写信,等于荣格读了弗洛伊德的理论,那时候荣格已经开始在做自己联想的测验,他通过自己联想的测验的时候,他发现可以把病人潜意识下的东西,可以窥探,就好像梦可以看见无意识,这个等于提供了证明,无意识是存在的,在那个时代,并不是每一个心理学家都相信无意识是存在的,所以弗洛伊德要为这个点赞的,等于希望心理学界或者是医学学界接受他无意识的存在,这个是很重要的。刚好荣格在瑞士苏黎士这边,他也同时提出来,虽然他很高兴的和弗洛伊德写信,一写就不肯罢休,他们写得很热烈,但是还没有见到面的时候,有一封信也是今天要和大家分享的,12月29号的信中,弗洛伊德说了,我们还是有很多差异和不同的见解。首先他说研究的材料是不同的,荣格那时候是在精神病院,是比较严重的,各个阶层都有的,没有受过教育的精神病,就是现在讲的分裂症为主的。但是荣格在维也纳所看的来访者都是上了阶级的家庭,是比较有钱的。还有科学的前提,他写信说:我的教养,我们的环境,与我的科学的前提,无论如何,不同于你自己的。荣格说,我在经验上比你差太多了。再之后是精神分析的天份,荣格说弗洛伊德拥有太多了。荣格还说自己有一个缺憾和缺点,就是还没有接受弗洛伊德的指导、学习或训练。后来弗洛伊德有回信了,但是都没有回答这些问题,他说请求你不要偏离我太远,实际上你和我都很近了,但是为什么还要离开呢,就像谈恋爱一样。我们很多人都在揣测说弗洛伊德那么渴望有荣格的存在,除了他的弟子以犹太人为主之外,弗洛伊德希望有一个非犹太人的弟子。另外一个,荣格本身工作所在的地方,事实上是一个名门正派,可以这样想,把精神分析,或者是心理治疗想象成一个江湖,如果说弗洛伊德新创了一个派,可是很可能人家会说他是歪门邪道,也有可能是未来之星,而你们不知道。这时候有一个武当门下的接班人和他说“我想和你学习”,我想弗洛伊德站在还不被江湖接受的情况之下,是很希望的。弗洛伊德有这样的一个狂热,事实上是可以理解的,但是问题是信里面并没有讨论荣格讲的那些差异,只是讨论两个人亲密性。荣格也是这样,当他走的路越来越远、越来越深的时候,虽然他的老师本身也是相当于和弗洛伊德很亲的人,相当于德语系统心理学界要早出来支持弗洛伊德的一个大佬,而且是持续和弗洛伊德写信的,但是问题是荣格和他的导师之间,已经开始产生一些根本的矛盾,那肯定有些说不一定是理论的,可能是生活上的,比如说荣格娶他师姐当太太,但是他和他师姐又是不合的。当然荣格和他导师不合的时候,又更渴望在弗洛伊德这里获得肯定。荣格的生平大家知道,他的父亲一直是不好的形象,他一直在寻找一个母亲。这些差异都没有在谈,也许这些对荣格早期的工作要做进一步的理解。心理学空间#P.xKUC6e

心理学空间Ja/k;iv,{

那时候荣格写信的时候,是在柏格兹利医院工作,他的博士论文,重视的是程序的过程对女孩子本身到底有什么影响,特别是在他的学生时代,他们有一个当时在瑞士本身是属于年轻人、又有点精英的社团,他们会比较关心思想问题,他在他里的演讲稿也被留下来。心理学空间L-@ S Nl.e{Dn

心理学空间"ED.Uw)a

这里不能讲太细。我只提布洛伊尔,大家都是精神分析师,大家知道布洛伊尔是把精神分裂的词提出来的,之前是叫做早发性痴呆症,以前的说法,人是一种对象和客体而已,不是活的,不是主体。他是不是先天就没有智力的,他智力是不是很低,他曾经有过智力,但是后来智力才消失的,那又是不一样的,如果是很老才消失的,就是老年痴呆症,如果是很年轻的时候智力就消失了,就是早发性痴呆症。人就是相当于被观察的现象,布洛伊尔开始用精神分裂的这个词的时候,他就说了人也是有内在世界的,这个相当重要的,所以我们怎么理解病人内在世界,他们有自己的团队,因此就投入有没有办法了解精神分裂症患者的内在世界,荣格在分析中写到,他们在治疗的时候,有一个精神分裂病人的女人一直说“我是苏格拉底的判官”,这个是什么意思,好象没有逻辑,但是慢慢了解她的背景之后,意思是说我是像苏格拉底一样被误判的。布洛伊尔本身是鼓励他的学生开始探讨知识的人,并且了解病人的内心世界。心理学空间)T@;j7D4tKM

心理学空间m*FF `H0g4lAl.~

也许他们的所谓的科学的前提的不同,事实上荣格本身的认识论和方法论,是有他的想法的,就像刚才讲的,如果弗洛伊德比较像白板,荣格就比较像橡树这样的情况。他们之间已经有一定程度的差别了,他们的观点是原创性的,也是持续的,荣格虽然是弗洛伊德的学生,但是不只是弗洛伊德的学生,我们今天讲可能有一百种八卦,至于八卦为什么这么多,都是我们自己的投射,是对自己状况的一个投射。心理学空间_}q3K,@p5?

Ykh0p `L0这样来讲,他们的关系事实上必然会分裂,从一开始认识论就是不同的,不同的认识论,并不是代表弗洛伊德十九世纪末、二十世纪初,有一个比较机械论的科学主义,或者是说像弗洛伊德本身作为犹太人,更希望被科学界所接受,是有这样的一个困境,所以荣格后来探讨的,是后来大家慢慢可以比较理解的,就是他谈一些比较有目的论的一种认识论,所以事实上这个情形,是一个完全两个人从一开始出发都相当不同,大家以为曾经自己对自己的思想都不是很了解的时候,曾经以为彼此是相同的,当然也的确他们交流过程中产生很多丰富的知识,但是很不幸的,一个人基本认识的不同,自然而然迟早会分手的,这种情况并不是什么不好的事情,甚至说可以说是对人的心灵的探索,因此有机会变得更大。

:E'eM6F\,?,v0心理学空间xB/ffYr.mt

对于这种目的论,目的论的认识论,我们今天是没有时间去谈,但是如果我们从东方哲学来看,在座的各位是荣格化的,这几年国内这么盛行,有很多的原因,其实我们生活中,自己的文化,就是基本观念,甚至是一个尝试,只不过有人帮你把它系统的讲出来,你会觉得马上就懂了,其实也就是说荣格在处理的是我们东方文化里面也是很平常一件事,这种目的论、认识论的哲学观,实际上是文化中常有的一个事情。这种情况之下,如果我们来看节点,当然看后来各自化之后,有更多的差异。

S,|4@ \p{[0

qW7R[|(Knm0我们可以看到,事实上荣格和弗洛伊德的差异,有没有可能在因为也许是不同的文明的关系,所以在不同的文化的时候,面对精神分析的时候,说明这个问题不再是问题了,所以这个时候变成我们也许会比西方的精神分析师还更有可能去理解,或者整合两个人的优势,乃至于对话,乃至于融合成新的可能性。因为我们知道,在精神分析界,刚才讲了荣格的难题,所以不能随便讲荣格,所以以至于很多是耳语的传说,所谓的耳语,是不是有在荣格人格面具上获得的灵感。但是我们也都知道,他是和英国当时最重要的荣格弟子麦克是好朋友,他们是一群死党,麦克和威廉甚至同是医院的小儿科医师。他们之间的思想要如何融通,不能讲荣格在很正统的精神分析中,以至于好象这件事是怎么一回事没有人知道。但是我们在重新思考精神分析的时候,会是不同的。我今天只是想和大家分享这个问题,谢谢大家。

d*ku [$ou2Y~0www.psychspace.com心理学空间网
TAG: 弗洛伊德 精神分析 伦理 荣格 王浩威
«王浩威:你不知道的弗洛伊德和他的精神分析时代 王浩威
《王浩威》
不同文化下,我们与家的关系»
延伸阅读· · · · · ·