法国电视一台“调查问卷”节目,1977年12月4日
让·雅克·塞尔—施赖伯[1](以下简称J.-L.S.-S.):我们来谈谈这个最激动人心、最微妙的问题:我们和自己孩子的关系……生孩子并不是一件非常困难的事,特别是对于男人们而言,但是养孩子……从宝宝拒绝吃饭到青少年摔家里的门,父母们常年生活在不安中。怎样才能让孩子守纪律而又不给他们留下精神上的创伤呢?怎样帮助他们自立而又不失去和他们的联系呢?
为了谈论这个我们几乎毫无准备的父母这一职业,今天晚上,我邀请到儿科医生和精神分析家弗朗索瓦兹·多尔多。在一个有着七个孩子的家庭中,作为唯一的女孩,她自己就曾和父母作过斗争,后者觉得他们的儿子读大学是正常的,却禁止女儿上大学。弗朗索瓦兹·多尔多发奋图强,于1937年成为法国最早的分析家之一。但是是通过在法国国际广播电台做的专栏节目,她的名字和声音今天才广为人知。每天下午,她回复一些和自己孩子遇到问题的父母的来信。弗朗索瓦兹·多尔多说自己的建议常常更多地是一位祖母而不是一位精神分析家的建议。是不是正因为如此,她的节目才获得巨大成功呢?这一节目的一些摘要最近由Seuil出版社结集在一本题为《孩子诞生以后》的书中出版了。这本书已经成了畅销书。
弗朗索瓦兹·多尔多,关于与孩子的关系这个问题,您的老师弗洛伊德有一次对一位女士说道:“不管您做了什么,都将是不好的。”您怎么还能(给父母)提供一些建议呢?
弗朗索瓦兹·多尔多(以下简称F.D.):因为应该做一些事情,并且相信它们。当我们以一种姿态面对孩子时,应该相信它,相信我们做的事情。但同样应该知道,事后,一个好的教育,也就是一个必要的教育,一个让人成为一个人的教育,必须始终受到那个受教育者的抗议。在这个意义上,弗洛伊德可以说:“没有好的教育”,也就是说,年轻人总会觉得它不好。如果他觉得好的话,说明他还没长大成人,他在想象中一直顺从于父母教育他的方式,就像他还没有完全自立一样。
J.-L.S.-S.:难道不还是有些成人会意识到,会在事后认为——我要说的是,我自己就是这种情况——父母给他们的教育是好的吗?
F.D.:是的,但那是在过了很久以后。十五岁左右时,您可能对父母有很多批评。这是很有可能的。有些人对父母的批评要多些,有些人要少些。然后,后来考虑到父母自身受到的教育,考虑到他们周围发生的事情,考虑到整个社会-经济环境,考虑到我们每个人自己遇到的障碍,长大以后,我们深深意识到,父母做了那些他们能做的,最终,我们一点也不再反对自己所受的教育。然而,如果我们还记得自己在十四、五岁时曾经和同伴说过的话的话:所有的父母都曾是怪兽。所有的青少年都是波利耶克特[2]。
J.-L.S.-S:这意味着什么?
F.D.:(意味着)应该放火烧掉我们曾经崇拜的神灵们。
J.-L.S.-S:但这是一个或大或小的火。
F.D.:恰恰在小的时候,学会知道批评自己的父母和老师,按照孩子学到的批评(父母)的方式,这个火会大一点或小一点。我认为,在“以谁的名义来评判”的意义上鼓励孩子去批评,这才是很早、很早的教育。
J.-L.S.-S:以谁的名义来评判:您想说以哪种道德标准来评判?
F.D.:不。老师们继承了那些我们关于父母,而不是关于他们自身的东西:“为什么你说这个老师这个或者那个?相对于谁而言呢?”一个人始终是相对于另外一个人受到评判。而且我认为,允许孩子在小的时候就评判、反思父母为什么会那么做——这并不是说父母应该改变他们的行为方式——是必须的,父母应该允许孩子提出口头抗议,允许他们说并且评判父母做的事情。我认为这非常重要。这是一个在教育中曾被禁止的观念,我觉得对父母而言这很重要。
J.-L.S.-S:您谈到父母应当允许孩子评判一个老师,甚至要求他们明确表达这一评判。是不是父母中一方同样也应该鼓励孩子对于另一方这样做呢?或者说相反,您认为这是有害的,当父亲对孩子说到他的母亲,并问孩子:“你怎么看?”
F.D.:严格地讲,为什么不呢?如果父母关系融洽,那再好不过了。
人们接受彼此之间所有的差异时,才会真正关系融洽。因此,如果我们能够谈论这些差异,对孩子来而言,这是一个“大不敬之罪”的开始,这好极了。“我爱他们爱得一样多,我爱爸爸和妈妈一样多”。这不可能。而且父母说:“我爱所有的孩子一样多”。这也不可能。每个人都不一样,因此面对不同的人,情绪和情感上的态度完全不同。这既不是更少,也不是更多,而是另外的东西。我认为,如果我们教给孩子差异并没有多和少的价值,而是别的东西,我们就能帮到许多孩子变得自立。
J.-L.S.-S:到目前为止,您在法国国际广播电台的节目有一年多一点时间了。和此前您的职业生涯让您学会的东西相比,这个节目让您学到了什么?涉及到一些不同的问题吗?对于人们通过节目给您写信这件事,您怎么看呢?
F.D.:我觉得,在城里人和那些住在乡下、住在远离大城市的偏远小镇上的人之间,有一个非常大的区别,在城里有一个各种专业人士组成的教育团队和医学--心理学团队。此外,正是出于这个原因,我才同意来做这个困难的节目:这是为了帮助那些清楚意识到某个东西不对劲,但又不知道该找谁来支持自己直觉的父母们。这是为了通过支持他们的直觉来帮助他们,帮助孩子走出那些来自于父母自身的困境。
不要忘了,教育是通过直觉进行的。刚才,您谈到职业。这不是一个职业,这是有血有肉的,父母和他们的孩子是连在一起的,那些发生在他们孩子身上的事情确实深深地触动到了他们,而且,在他/她是别人孩子的老师的意义上,一位教师不能成为自己孩子的老师。这是不可能的。
J.-L.S.-S:医生更愿意让其他的医生来治疗自己的孩子。
F.D.:不仅他们更愿意这样,而且始终都应该如此。不幸的是,对某些孩子而言,他们当医生的父母给他们看病,这太可惜了,因为他们把一个无意识的主体间性和那个应当尽可能有的客观性混为一谈了。医生永远不可能对病人做到完全客观,但是当医生是病人的父母时,这就变得不可能了。
J.-L.S.-S:我发现,在您刚刚提到的东西当中,有一个小小的矛盾。您说:“父母不是一个职业,而是某种态度,是某种根深蒂固的本能”,但同时,您解释到,那些生活在城市这个更多样化的环境中的父母,会因此得到更多的建议和支持来执行父母这一功能,他们占据了一个更好的位置,遇到的问题更少。
F.D.:我没有说他们遇到的问题更少。(而是说)他们在面对问题时,没有那么焦虑,因为他们知道,即使他们没有求助于一些建议,有需要的话,他们是可以去求助的。不同之处在于不仅父母获得了帮助,孩子也同样得到了帮助。
J.-L.S.-S:你想说在学业方面?
F.D.:是的。
J.-L.S.-S:但是原则上讲,教学程度都差不多。公立教育[3]让所有人都有机会接受平等教育[4]。
F.D.:但(城里的)孩子可以得到学校心理咨询师的帮助。他们也可能因此觉得不自在,但这和一个乡下的孩子只能见乡村医生,而且后者又不理解自己不是一回事。在城里,当一个医生不太明白发生了什么事情时,父母可以去见另一个医生。在乡下,好处是医生和家庭很熟,但他有时会出错,或者不熟悉孩子潜藏的心理问题。我收到过很多母亲们的来信这样说道:“医生说我照顾孩子照顾得太多了,是出于这个原因才导致了一些冲突。”但是不,并不是这样的,这涉及到的是一些其他的东西,一些我们不知道的东西。
我认为这就是差别所在:在远离城市的父母和城里的父母之间,有一个很大的不平等。电台广播可以有助于填补这种不平等,来让所有的父母都觉得受到支持,并且同时不成为那些所谓知道的人的牺牲品,因为我不断地在讲,父母是最先知道的。
J.-L.S.-S:他们所处的位置最有利。