J.-L.S.-S:您并不完全反对在某些时候打孩子?
弗朗索瓦兹·多尔多:有些父母这样做是因为他们需要打孩子,也许孩子也需要挨打,但我们对此一无所知。我想说的是所有这些并不是教育:这只是一些难以彼此容忍,有着一些他们自己不能控制的紧张关系的人们的集体生活而已。为什么不呢?但是我们知道这并不是教育。
J.-L.S.-S:你说应该尊重孩子。成人之间也不应该打架,打架是一种特别不愉快的缺乏尊重的迹象:为什么你坐视孩子挨打呢,虽然不是被暴打。
弗朗索瓦兹·多尔多:我没有坐视孩子挨打。
J.-L.S.-S:但您并不说这很可耻。
弗朗索瓦兹·多尔多:我恰恰认识一些孩子,他们受到父母话语的伤害远比耳光的伤害要重得多,打一下反而就过去了。这(打一巴掌)不是一种轻蔑的行为,而是因为父母忍无可忍。到了忍无可忍的地步而失去控制,这令人遗憾,但我们可以过后对孩子说:“你知道,我是一个很糟糕的教育者,我本不该给你两巴掌的。”有些妈妈是有能力这么说的,有些父亲也是,(但他们却说)“我(打你)是爱你”。
J.-L.S.-S:但应该说“我是一个很糟糕的教育者”吗,这有点掉价吧?
弗朗索瓦兹·多尔多:当这被说出来时,就一点也掉价。所有说出来的东西都不掉价,真正掉价的是没有和孩子说。
J.-L.S.-S:对于父母来说掉价。
弗朗索瓦兹·多尔多:对于父母而言,当他们承认自己的错误并说道:“很抱歉,我没法控制自己,你让我大发雷霆,你也许是故意的吧。”慢慢地,父亲说:“不,我才不进你的圈套呢,你想让我变得忍无可忍,一边去吧。”这就了了。否则,他们就显然会进入到一个变态的游戏中,其中孩子掌控了自己的父亲,就像钟一敲就响一样。应该避免变成这样。
在教育中我试着做的,就是让孩子在可能做到的年龄相对于父母自立起来。一个人七岁到九岁间就可能完全自立。
J.-L.S.-S:之后也可以,不是吗?
弗朗索瓦兹·多尔多:当然。但对一个七到九岁之间的孩子而言,他已经可以像父母一样来自己照顾自己了。也就是说,知道自己身体的所有需要,能按照自己的欲望来举手投足,并知道什么是最重要的,什么是不那么重要的。但所有这些一部分是通过以父母为榜样学会的,另一部分是在那些自己没能照顾好自己的情况下,通过与父母的交谈获得的。
J.-L.S.-S:您非常看重乱伦禁忌,这多次出现在您给出的一些解释中。这是一个我们实际上很少谈论的东西,是一个禁忌。我把这和您不建议——这激起了一部分裸体主义者的怒火——父母在孩子面前裸体连在了一起,然而,现在人们觉得在浴室里、在家里不穿衣服走来走去,并不对孩子隐藏什么,这很自然,完全是正常生活的一部分。那么,您怎么看呢?
弗朗索瓦兹·多尔多:是的,这非常复杂。而且我要说,这个想法来自于我收到的一些信件以及我见到的一些事情。如果裸体是强制性的,它就和必须总是要穿衣服一样糟。然而,在裸体主义者家中,裸体主义是一种宗教,在这个意义上,一旦孩子开始表达羞耻感,不愿在家中裸体时,就悲剧了。
下面是我收到的一份信:“我儿子不愿在上厕所的时候让我们进去”,“我儿子不愿意在家里裸体”,“我儿子老待在房间里不出来”等等。这是一个年龄的问题。应该说,当孩子还小的时候,这不重要,因为孩子看不到形状,他只是以整体的方式来看。但到了身体的形状让孩子有兴趣的年龄,也就是从三岁时起,父母身体的美和诱惑对于孩子而言确实是巨大的,甚至在父母不知道自己很美的情况下也是如此。对于这个年纪的孩子而言,父母是最具诱惑性的。因此,在父母不知道的情况下,孩子变得对性的情感——比其他东西——更早有兴趣,在孩子眼中,美的世界的大门是一直在父母身上的。
J.-L.S.-S:这里,您谈到两个不同的问题。一方面,您说有些孩子需要羞耻感……
弗朗索瓦兹·多尔多:羞耻感在这个时候出现……
J.-L.S.-S:但是父母难道不能按照自己认为自然地方式行事吗?
弗朗索瓦兹·多尔多:为什么不呢?恰恰应该做的是,父母按照自己想要的方式举手投足,但同时允许孩子在面对他们裸体时做消极的抵抗。当父母专横地把这个自然主义和裸体主义当作一种应当灌输给孩子的宗教时,我们并不知道这会在孩子身上导致什么后果。我不知道,但我从来信中获知:最终导致的和父母期望的刚好相反。而一个没有在充满激情的裸体主义和自然主义的氛围中长大的孩子,不管父母在家是不是裸体,孩子甚至都不会在意。他有时会说:“你还是要注意一点。”仅此而已。我觉得这是对孩子的一种尊重,就像尊重家里来的一个客人一样。如果父母在家里来客人的时候也完全裸体,为什么不呢?他们在孩子可以像在客人面前一样。等到孩子有羞耻感的时候,孩子和客人愿意的话可以按照他们自己的方式提出抗议。