谢利· 泰勒(Shelley E. Taylor) 是加州大学洛杉矶分校著名心理学教授，耶鲁大学社会心理学博士。她曾担任耶鲁大学的访问教授、哈佛大学的助理教授和副教授，之后又回到UCLA从事教研工作。泰勒教授的研究兴趣在于健康心理学，尤为关注能促进长期心理调适的因素以及社会认知方面。泰勒教授获得过诸多荣誉，包括美国心理协会颁发的心理学杰出科学贡献奖、美国国家精神健康学院颁发的十年研究科学家发展奖，以及在健康心理学领域获得的杰出科学贡献奖。她入选美国科学院医学研究所。泰勒教授曾在诸多杂志和期刊发表过300多篇文章，著作有《社会认知》《积极错觉》和《抚育本能》等书籍。
摘要
在心理学家苏珊·菲斯克主持的年度自传体访谈中，谢利·泰勒谈及了她的一些想法。例如，积极错觉：“传统教科书在定义心理健康时，对人们准确地看待世界的方式进行了规定，我们的建议是，实际上，很多时候，人们看待世界并不准确。 泰勒还讨论了如何发现研究的领域（社会认知、健康心理学和社会神经科学），以及跨越边界（从社会到生物）的挑战。她还讲述了教学方法的乐趣，如何经营一个实验室，以及独身女性的话题。在采访结束时，她建议我们要相信自己的每一个伟大的想法：“相信自己的想法非常重要，这可以让你想出一个新颖而令人兴奋的研究项目，最终赢得人们的支持。”
访谈内容
苏珊·菲斯克（Susan Fiske）：这是我对谢利·泰勒（Shelley Taylor）采访。谢利，我想问你：你在漫长而富有创造力的职业生涯中，你最喜欢的观点是什么？
积极错觉
谢利·泰勒（Shelley Taylor）：在我的最有趣的想法就是“积极错觉（positive illusions）”的观念了，因为它产生了很多研究，并且广受欢迎，而且很多人认为这不是真的。积极错觉是指人们通常对自己、世界和未来抱有轻微的积极夸大看法。这是一个有趣的想法，但它引起了很多批评，所以这是一个非常有趣的方面。
我想我最自豪的另一件事情是我和其他人在建立健康心理学领域中的作用，因为健康心理学已经成为了心理学领域的一个主要分支，而当初的情况并非如此。当然，其他人很早就参与其中。
菲斯克：这两件事，我们一件件的讲。就积极错觉工作而言，有意思的是，它与许多以前的心理健康标准背道而驰。是这样吗？
泰勒：是的。传统教科书在定义心理健康时，包括了人们必须准确地看待世界的规定，而我们的建议是，实际上，人们很多时候并没有准确地看待世界。他们看到的世界是被积极陈述的那一面。脸红，是最早引起争议的事情之一。
菲斯克：似乎在你看来，不同领域的人们都可以适应性的拥有积极错觉。
泰勒：是的。我认为人们在自己才能方面的积极幻想最具适应性的，因为这会促使他们从事一些活动，而一旦他们正确的评估了自己想要实现的目标，那么他们就可能不会从事这些活动。
我认为人们要做的，就是设定一个略高于他们应该达到的目标，这样，他们就可以在实现这些目标时取得了更多的进展，即使他们没有达到目标，他们在实现目标的道路上仍然取得了比他们本应取得的进步更大，如果他们一开始没有不切实际的信念的话。
菲斯克：这是一种非常乐观人性观。
泰勒：是的。不管怎样，这方面就是如此。
菲斯克：但是这些外在表现，并没有达到自恋的程度。
泰勒：这并不是自恋的外在表现。自恋属于临床领域，我认为临床领域中有很多病理性的自恋——即，尽管信仰是积极的，但内容往往不是。
我认为，很多时候，人们对自己能够实现的目标抱有积极的错觉，而他们本来并不太看好自己想要实现的目标。我认为我们会看到许多这样的例子，比如，犯罪活动的积极错觉就是其中的一个例子。
因此，一个人可能想要实现的目标本质上不存在积极的东西，只有进入其中的信念可能会导致更大的进步。
菲斯克：这是与能力和控制力有关的信念。
泰勒：是的。对未来的乐观信念，对自己能力的信念，以及对个人控制能力的信念，我认为这些信念最有可能促进这类过程。
健康心理学
菲斯克：积极错觉和你同其他人一起建立的健康心理学有何联系？
泰勒：不完全如此。他们从不同的领域走到了一起，但我认为他们最初是独立的。在健康心理学方面，我要感谢朱迪·罗丹（ Judy Rodin ）带领我思考这个领域。朱迪进入行政管理之后就前往洛克菲勒中心，我想就是这样，否则她会自己做！
我没有想过让那些经验丰富的人才转到健康心理学领域，但朱迪正在与西海岸癌症基金会做一个项目，并要求smadar levin和我想出一些方法，将社会心理原则应用于应对乳腺癌。起初，我觉得没有什么办法。我的意思是，这个领域没有任何应用。
我们越是开始思考这个问题，我们就越能想出了一个相当可信的说法，对我来说，这个观点变成了思考“心理学可以在更广泛的健康中所起到怎样作用？”的问题。这始于压力和压力应对。人们有什么压力？他们如何应对？什么样的应对是成功的？什么样的应对方式不成功？它最终与积极错觉的工作联系在一起，因为我们发现，人们自己秉持的积极错觉与生物标记物有关，这些生物标记物表明，要不是健康状况很好，也就不会有健康状况受损的情况，否则你就会在健康状况中看到这些情况。人们在压力大的环境中有更好的免疫反应。他们的心血管能够更好的应对压力源，所以这两项工作最终走到了一起。
社会认知与建构
菲斯克：这一领域的早期工作，是建立在你的归因理论背景之上的？
泰勒：是的。社会认知是我研究的第三个领域，大部分是和你一起研究的。我在耶鲁大学读研究生的时候就做过归因理论研究，我认为继续追求这个理论会很有趣。你和我对这一领域进行了某种程度的探寻，扩展了我们对社会认知和社会认知论的兴趣。
人们如何知道他们知道什么？他们如何从认知建构的角度理解世界？社会认知是早期归因研究的延伸，至少对我来说是这样，并导致了我们的几本社会认知书籍（Fiske & Taylor 1984）。这也与健康相关的工作联系在一起，因为一个人心智中的健康的建构，以及自己应对事件能力的信念，最终是一个社会建构的过程。
Fiske & Taylor 1984《社会认知：人怎样认识自己和他人》
菲斯克：你能举一个具体的例子来说明这种社会建构吗？
菲斯克：这有点像护士站的“呼叫”按钮，你知道如果需要的话，你可以呼叫这些人吗？
泰勒：可能是这样，但我不确定这个例子中的社会支持，是否就是自己和社会资源紧密相连的意思。我的意思是，拥有呼叫按钮是一个非常具体的资源，你可以使用。社会支持更多的是感觉到有人关心我，爱我，如果我需要的话，他们会帮助我，即使你不知道自己为什么需要这个系统，也不知道你什么时候需要他们。
建立研究领域
菲斯克：一个人如何着手建立一个研究领域？
泰勒：我认为，当你自己有一个新奇的想法时，相信自己的直觉是很重要的，认为值得深入探索这个直觉，值得并在人们身上进行尝试这个想法。
通常而言，你得到的是一些负面的反馈，你必须提前做好准备。人们会说，“哦，这事件事人们都做过了。”，你要有的回应是：“那么，做的结果呢？”或者，“哦，那不是真的。”事实真的如此吗？拿些证据出来给我看看。
所以你真的必须有足够的资源来面对你最初可能遇到的一波批评。最后，当然，你必须赢得人们的支持，只有这样，他们才能研究你说的话，或者通过研究证实你所说的话，这确实对您有很大的帮助。
现在，就健康心理学而言，有的心理学家在健康领域工作了几十年，但没有人将其正式转变为一个独立的领域。为一个领域赋予名称很重要。建立一个程序很重要。吸引教职员工很重要。有本书很重要。
所以，建立一个研究领域有两种方法。
一个是我们发展了一个理论和一套经验方法，人们开始使用它们；这就是我要说的起作用的积极错觉模型。
另一个更具程序性。美国国立卫生研究院（NIH）当时很凑巧的为我们的研究领域提供了大部分的研究资金，他们对心理和身体健康都非常感兴趣。当心理学家参与到身体健康的结果中时，NIH的支持就在那里，要么加入一个医疗团队，要么最终独立管理心理团队。
健康心理学
菲斯克：你确实做了一项堪称典范的研究，这项研究走在了健康心理学的最前沿，而且，你出版的教科书帮助建立了健康心理学领域的基础设施（Taylor 1986）。
《健康心理学》第七版 中国人民大学出版社 2012
泰勒：谢谢。是这样的，我很早就想到，让人们思考这些想法的一个重要方法就是要有一本书，而且我有一个很棒的编辑Judy Rothman，她说，这本书和健康心理学的关系就像鸡和蛋的问题一样，她的意思是：作为一本书，人们会读到它，这会激活这个领域，所以人们需要这本书，就这样不断的迭代发展，她说的特别对。人们开始购买《健康心理学》，并开始在课堂上使用它，当有人想要开设健康心理学课程如果没有书，那就难多了，任何领域的课程都是这样。
我不得不说，这本书的第一版并不好。但后来的版本更好（Taylor 2018）。最终，这个领域的发展方式决定了这本书的发展方式，在某种程度上，反之亦然。结果很好。
Health Psychology E/10, Talyor
菲斯克：你认为有些事情和社会认知之间有平行的相似之处吗？
泰勒：是的。社会认知在归因研究中占有重要地位。我认为你和我在写第一卷《社会认知》（Fiske&Taylor 1984）的过程基本上是说“这也是社会认知，所以，那也是。”当人们开始意识到社会建构在不同的社会心理学领域中的重要作用时，他们开始发现确实有很多共同点。社会建构的底层思想最初源于康德，后来演变为一个经验导向的领域，我认为《社会认知》这本书为这一领域带来了元认知论和理论上的连贯性。
菲斯克：就像你讲的关于健康心理学的故事一样，因为有了这本书，才让这门课的传授变得更加容易，同时也是因为人们想要传授这样的课程，所以需要这样的书。
泰勒：是的。令人高兴的事情是，当你写一本教科书的时候你会发现，人们在他们想要教的内容有很大的灵活性，所以如果他们认为人际关系不是社会认知的一部分，他们就不必讲授人际关系这一章，因为一切都是独立的。很早以前，我就知道有些人不使用健康心理学的某些章节。这并不意味着那些章节应该删减掉。这只是意味着它们不是每个人都想教的章节。例如，死亡和临终关怀就是其中之一。很多人不想教死亡和临终关怀，尽管，如果你问大学生他们感兴趣的话题是什么，死亡和临终永远是他们关心的问题。
菲斯克：这是真的吗？
泰勒：是的。我觉得，教师认为这些话题会让人感到沮丧，或者可能会助长自杀倾向，所以很多课程都没有教授这个部分。
研究与教学
菲斯克：你最喜欢教的是哪些方面？
泰勒：我真的很喜欢教研究方法，我在哈佛大学教了几年，然后在加州大学洛杉矶分校教了很多年。我喜欢这门课，因为这个课很小，经过一些初步传授之后，它们变成了经验性的。尽管我每年都教这门课，但每年都完全不一样，因为学生们提出的实验项目是不同的。我们有一些很棒的项目。这其中也有几本出版物。其中的几项导致了更长的研究路线。我想说，研究方法课程中的研究生成（research-generative）方面是我最喜欢的教学内容。
菲斯克：说说你的实验室，你有没有足够的智慧去管理一个实验室，实验室成功进行了多少次合作？
泰勒：很多年来，我没有经营一个正式的实验室。我和个别学生建立关系，促进了他们想从事的特定工作。在过去的几年里，我有一个实验室，我做的一件事就是分配实验室里没有人能理解的读本(readings)。它们通常是非常困难的医学或生物著作。我记得一个学生说，“这是火箭科学，”我说，“是的，但我们是火箭科学家。”研究人员直起了背，愿意处理这些难以置信的困难的文章。
有时候，我们确实需要走出去，获得一些额外的专业知识，以帮助我们深入研究一些我们真得不理解的部分。最终，我们大多数人发展了阅读所有这些文献的专业知识。
菲斯克：举个例子谈谈你刚才介绍的边界领域？
泰勒：例如，早期，我们对免疫功能非常感兴趣，所以我们必须了解什么样的免疫功能指标最具诊断价值。哪些是我们可以实际收集到的？我们如何解释它们？它们与心理和社会变量有什么关系？Margeret Kemeny的影响非常巨大。她让我们中的很多人在免疫学领域变得更加成熟。
菲斯克：所以问题出在寻找方法上。
泰勒：是的，在某种程度上的确如此。健康心理学在某种程度上是可以衡量的。所以，当人们测量皮质醇的时候，没有人能够确定皮质醇水平、以及皮质醇时间上的变化能够预测什么。比如说，你可以在白天或早上第一件事就预测到哪些慢性疾病会导致下丘脑-垂体-肾上腺活性升高。我们真的不知道。我们通常没有纵向证据来确定我们所测量的状况是否真的转化为健康风险。感染是一个很好的模式。例如，sheldon cohen就有一个极好的传染病模型。我们可以做到，但是，在实验室里很难研究（人们想要了解的）长期慢性病，特别你关注的是年轻人和健康的成年人的时候。
Interview with Shelley E. Taylor Shelley E. Taylor and Susan T. Fiske Annual Review of Psychology 2019 70:1, 1-8 http://doi.org/dc86
菲斯克：你认为，你发现的最令人惊讶的现象是什么？
泰勒：我认为这个领域最让我吃惊的是：将生物学囊括进来的整合过程是如此快速和轻松的被接受了。这与其他一些社会科学形成了鲜明对比，在其他社会科学中，接受生物方法论的意愿要慢得多。在心理学中，人们很快就会说，“哦，是的，这会给我们带来另一个维度，我们可以更完整的看待一个人。我们可以看到心理健康和身体健康的相互作用。”看到事情如此快速的发展非常令人欣慰。
菲斯克：你知道，没有多少人批评这是还原论，其他社会科学也是如此。
泰勒：是的，我和一些年长的心理学家谈过还原论的观点，但是你必须同时把事情看作是平行发生的，所以不能仅仅因为你正在收集生物测量指标，就意味着你想要达到的目标就是底层的生物学（因素）。它只是试图将人们整合到各个层面。
菲斯克：嗯，生物学也不是确定性的。
泰勒：是的。
菲斯克：我想这正是困扰更多社会心理学家和社会科学家的原因。
泰勒：是的，我认为我们现在在遗传学的整合中看到了一个平行的问题，在那里，有人认为如果涉及到基因因素，那就意味着它是不可改变的，它是不可避免的，而且它扮演着重要的角色，并且没有意识到那个基因——事实上，他们表达的方式具有延展性，并且在很大的程度上受到了人们生活的社会和物质环境的影响。
菲斯克：没错。
泰勒：你提出的这一论点实际上更多地出现在遗传学领域，人们希望研究遗传变异及其过程中的作用。在健康心理学领域，研究人员对于遗传因素对健康相关行为的影响的研究进展缓慢。
女性话题
菲斯克：是的。您当时作为哈佛大学教室里唯一的女性是什么感觉？
泰勒：那很难，尽管这确实意味着女厕所从来都不拥挤。有一些很简单的事情，例如，一直是委员会里唯一的女人。哈佛大学没有那么多女教师，所以她们喜欢利用那里的少数女教师。我想，一旦你是委员会的女委员，他们就会认为他们的工作已经完成了。显然不是这样。那有点难。当我来到加州大学洛杉矶分校时，我震惊于行政部门中有那么多的女性。有那么多的女教授，那是一种完全不同的气氛。
菲斯克：我要说的是，作为当时踏入社会心理学领域的研究生，你可以掰着指头数出来有多少著名的女性社会心理学家。
泰勒：是的，尽管我认为Elaine Walster和 Ellen Berscheid是了不起的榜样，因为她们很坚强。最初，她俩的职位都很差，或者说，他们觉得自己处于某个领域男性领导人的控制之下，于是她们坚持了下来。她们做到了。她们建立了人际吸引的领域，并最终建立了密切关系（close relationships）的研究范围。我认为她们的成就非常令人印象深刻。
菲斯克：是的，我同意。我们可以数出来的不止她们俩？
泰勒：是的，哦，是的。我选他们是因为，当我在研究生院的时候，她们是个榜样，第一，当时你是一名女教师，第二，当你能做到的时候，让你的工作得到认可是多么的困难。
菲斯克：你还建了一个实验室，里面有很多女性。
泰勒：是的。哈佛是一个很好的地方，这其中有几个原因，因为所有的社会科学都在社会关系里，所以我的实验室里都有社会学家，可以吸引来自于其他领域的人，比如社会人类学，他们对一些相同的问题感兴趣，我认为这构成了一种迷人的智力环境。
菲斯克：作为一名研究生，在那种环境下，拥有一群女性让我意识到，作为一名女性，你有不同的方法可以做到这一点，女性成功的道路不仅仅只有一条。
挑战
菲斯克：你最大的挑战是什么？
泰勒：有几个挑战。一个是，如果你决定像我在生物学方面那样重新寻找研究工具，那么，你就会发现很难找到正式的机制，尽管我有一个研究科学家发展奖，基本上给了我10年的时间去医学院学习相关课程，以便我真正了解我所从事的工作所需的基础生物学。我认为，拥有这些正式的机制对于让人们建立和扩展他们的科学学识是非常重要的。我想说的另一个挑战是，成为这个领域为数不多的女性之一，需要忍受很多糟糕的事情。当我也读到关于《Me Too》的文章时，我会想，我认识的人当中，是否从未有受到性骚扰，我不这么认为。这是背景音乐中的鼓点噪音，你总是要留意和担心一点，那很难。
菲斯克：我记得有人会在会议期间邀请你一起吃饭，你和五个研究生一起出现。他们可能有点惊讶。
泰勒：偶尔，你会和某人进行一次迷人的谈话，然后你会听到敲门声，敲门声，敲门声，然后想，哦，天哪，那是什么？（我）从这个小洞里偷看，就是不开门。其中一些更是明目张胆，那是个挑战。我想说，对我来说，在州立大学，从哈佛毕业，然后上州立大学是一个挑战，因为各级委员会的工作太多了。很多事情不需要由委员会来做，但这些事就是那样。我发现，我本可以花很多时间来写助学金提案、做研究、和学生在一起，但我认为，对于大学的真正需求和使命来说，这些时间并不那么重要。
菲斯克：那么，少点民主，多点温和的专横？
泰勒：好吧，或者是由几个精心挑选的人做出的决定。我想这样做的话，通常对大学有好处。我们在加州大学洛杉矶分校有几位领导接手了一些决策，你认为，很好，这些人都很坚强，会做出正确的决定。我愿意接受这些决定的结果。
菲斯克：这就是我所说的仁慈的独裁者。
泰勒：是的。还有什么挑战？当然，研究经费是一个巨大的挑战，而且越来越大。美联储的氛围已经朝着不利于科学发展的方向发生了巨大的变化，这意味着仅仅获得资源来完成你想做的工作是困难的。糟糕的情况是，知道你有一个好的研究，而且知道这项研究将会出现一些重要的东西，但是又不能资助它。这是一个巨大的挑战。
菲斯克：但是你在整个职业生涯中都非常成功地为你的研究提供了资金。
泰勒：我去过，是的。但这并不是因为缺少书面拨款的批示。
菲斯克：你有什么建议给刚开始从事这一领域的人，告诉他们如何有一个好主意，以及如何实施它？
泰勒：我一直认为：在你环顾四周的时候，如果你有心理意识，你会注意到一些事情，你会想，那意味着什么？你一直在努力把它提升一个层次，这最终会引导你走向理论。我想说，对于一个新颖的、令人兴奋的，并最终赢得人们的支持性研究计划而言，相信你自己的这个想法非常重要。
菲斯克：很好，就到这里吧。
译者陈明 心理学空间网创始人，个人执业心理咨询师，以心理动力学、图式疗法和慈悲聚焦疗法为来访提供接纳、改变和成长的心理空间。咨询预约微信mintschen
