主持人说:各位网友大家好，今天我们请来了北京大学精神卫生研究所的丛中教授，给我们从心理的角度谈一下性骚扰的问题。下面有请丛老师跟各位网友打个招呼。
丛中说:各位朋友大家好，性骚扰是我们日常生活中常见到的现象。现在大家比较关心的是它的法律问题。而我们认为它同时也是一个心理的问题，因为无论是从性刺激的发出者还是接受者来说，他们的主体都是人。
丛中说:都是一种心理活动，而接受者又是不喜欢的。在这种情况下，发出这些性刺激的人，违背了接受者的个人意愿，这就构成了性骚扰。所以性骚扰现象我们认为是一个心理现象，尽管这同时也是法律问题。心理的问题会比法律问题的范围更加广阔，因为法律规定的是人的行为底线，而我们生活中遇到的性骚扰的一些事情往往是超出法律的范围。
丛中说:或者说很多性骚扰的现象即使将来立法了，法律不可能将所有的性骚扰的现象都包纳进去。法律只能限定最基本的关于性骚扰的行为底线，而不能把所有的性骚扰都用法律来解决。所以我们今天在这里跟大家探讨关于性骚扰的问题。即使将来制定法律，法律的制定过程中，也要考虑性骚扰心理方面的一些影响因素。所以我们今天还是应该从心理的角度谈性骚扰的问题。
网友：请问丛博士，您对京城的案子怎么看？
丛中说:现在大家都非常关注京城的首例性骚扰案，但这件案子的立案名称不是性骚扰案，而是名誉权侵犯，所以我不想说这是性骚扰案。
丛中说:但大家关心的是，其中包含了原告所说的性骚扰的现象，这些现象非常值得我们关心和重视。我们关心和重视的远远不是这个案子，而是由这个案件提出的关于性骚扰的问题。当然这个案件中的具体情节我们仍然不是很清楚，所以对这个案子本身我们没办法做具体的评论。
丛中说:但是这件事引发了大家对性骚扰的重视和讨论，这是第一次把性骚扰的问题推到社会公众的面前，同时让大家重视性骚扰的还是电视剧《女人不再沉默》，这两件事同时把性骚扰摆到了公众的面前。而过去性骚扰只是在法学界、学术界进行讨论，而现在是全民讨论、大众讨论。
网友：性骚扰本身具有难以做司法鉴定的问题，我们应该从三方面来看，一个是心理诊断，一个是异性心理的了解，一个是司法规范大量的建立。
丛中说:性骚扰的司法判断问题，所谓心理诊断，我想这位朋友说的是不是要通过判定证明性骚扰是确实存在的，这要给出一个法律的判定。我们今天是从心理的角度谈这个问题，所以我们也应该对性骚扰给出一个心理的界定。
丛中说:也就是这位朋友所说的，是否要给一个心理的诊断。性骚扰包含的要点应该是双方都感受为性的方式，特别是被骚扰者要感受为性的方式，这是心理的感受，要识别这个刺激作为性的刺激，而且感受为是性的感受。而这个刺激有一个底线，不是直接的性交要求，或者直接以性交为目的，如果达到了性交水平又违背当事人的意愿，那叫强奸，而性骚扰是非性交的性刺激。
丛中说:这里就有一个问题，我们首先应该识别这个刺激是否是性的刺激，而且我们把它感受为性的刺激，这是我们确定性骚扰的心理诊断。第二点，如果说是被骚扰，那要强调被骚扰者主观意愿不喜欢，是违背主观医院强加的性刺激。这是它的两个要点。
丛中说:如果说性骚扰侵害了哪个方面，我想有两方面受侵害，一是自主意愿受侵害，没有办法自主决定接受还是终止。第二会侵犯人格的尊严。其实自主意愿属于人的尊严的一部分。合起来说性骚扰是违背了被骚扰者的意愿和侵犯了其人格尊严。
网友：女性大都被定位为弱者，那么男孩在日常生活中如果遇到这样的现象（性骚扰）该怎么办？
丛中说:从社会地位来讲，我们现在努力讲男女平等，是因为我们现在男女平等做得还不好，也就是说在性别区别方面，女性仍然属于性别权力弱势的一方。
丛中说:所以如果说性骚扰是通过某些权利来强加给别人的话，除公司老板利用职权这种方式之外，在生活中还会有性别权利，男性用他的男性强权骚扰女性。这里还有一个心理问题，女性受害者为什么总是多于男性？
丛中说:这一方面跟目前女性是弱势群众有关，一方面文化对女性角色的要求给了女人更多的限制。比如说女孩子从小就不能说脏话，晚上九点之前要回家，女孩子不能疯玩。女孩子应该是温文尔雅的，女孩子谈恋爱不可以主动追男孩，女人一旦嫁了人，就不可以找别的男人，而男人找更多的女人都是大家比较可以接纳的，但女人找更多的男人却不能被我们的文化所认可。
丛中说:这就是目前的性别文化，给女人特定的要求，应该说给了女人更多的严格限制，在追求个人权利，个人幸福，包括个人的性权利方面。所以从一个天真活泼的小女孩，成长为温文尔雅的社会女性，这个过程也是不断让自己的天性服从社会当前妇女角色文化的这么一个过程。女人一旦默认、接受了当前女性角色的文化要求，变成符合社会要求的女人，那么她在自我管理方面，特别是性的自我管理方面，会按照社会的要求，对自己更加严格地管理。
丛中说:那么在社会生活当中，就会使得她遇到男人主动给她性刺激时，首先会按照我作为女人，按照女人角色的要求，按照女人尊严的要求，来决定是否能够接受这些。所以当这些刺激超出当前女性文化要求的时候，女性就会感到自己的尊严受到侵害，所以女性受害者总是多于男性。当然我们并不排除男性也可以同样遇到来自于其他人的性骚扰。所以性骚扰除跟权利有关，更根本的是违背人的自主意愿，侵犯人的尊严，在这个过程中又不完全跟权利有关，不完全跟强势或弱势有关。
网友：谈到性骚扰有没有心理因素导致的偏执？即本身是正常的，却因为心理因素，当成了性骚扰？
丛中说:性骚扰应该有一个一般界定的标准，这个标准是大家约定俗成的、公共认可的，哪些属于性骚扰，哪些不属于性骚扰，这需要社会公众一般认可的界定。
丛中说:如果将来立法的话，它的依据应该是公众共同认可的这一部分。但是当每个人具体遇到性刺激的时候，是否感受为性骚扰，一是说喜欢不喜欢，如果是喜欢，而且又同意要这种喜欢，那就不构成性骚扰。即使是喜欢，但是我不同意这时候接受性刺激。
丛中说:比如两个恋人，头一天晚上刚亲密接触过，但是第二天女孩上班在公司里当着那么多的同事和老板，男朋友突然跑进来亲吻、拥抱，这个行为本人她是喜欢的，但她会认为上班的时候在理智上仍然认为我不愿意接受，虽然喜欢但不愿意，这种情况下也还是构成性骚扰。
丛中说:至于什么时候喜欢，什么时候不喜欢，的确有个体差异性。发出性信号，性刺激的人，我们不知道对方个体是喜欢还是不喜欢，当对方不喜欢或者即使喜欢但不愿意的时候，就是骚扰了对方。这就给发出性刺激信号的人一个困难，我发出信号的时候，不知道对方是否喜欢，而且有的人喜欢，有的人就不喜欢。
丛中说:比如见面的时候，拍拍背，揪一下耳朵，拍一下面部，到底是性刺激还是只表示友好，每个人对此的理解是不一样的，所以这的确有个体差异性的问题，解决个体差异性的方法是，大家做事时第一要尊重社会一般认可的标准，具体到某一个人的时候，我们要考虑眼前的人是否喜欢，是否同意接受这样的性刺激。
丛中说:而对于接受者来说，当他特别不喜欢这种刺激，尽管很多人都喜欢这种刺激，他可以声明，一定要告诉对方我不喜欢，这会儿我不同意。当表示后，对方还故意进行这种性刺激，就是一种明知故犯，是故意的行为。
网友：男性对性的需求很容易诱发，而满足的途径更多是行为，女性对性的行为并不很容易诱发，而满足的方面，多是情感需求和感受，这种区别更多地造成女性被骚扰得多，男性被骚扰得少，丛博士您认为这样说对吗？
丛中说:刚才我说了，女性在文化要求方面被限定得更严格。
丛中说:所以现在大家表面上看起来，女性性唤起似乎更加被动，似乎女性的性快乐少于男性，而实际上，我们从生物学的角度来讲，对性的生理需求，男人与女人是同等的。而目前造成的社会差异是社会文化导致的，女人表现得更多的是情感主要是文化约束造成的。
丛中说:在现有的文化背景下，男人应该尊重女人的这种角色文化，要尊重个人的价值观和意愿。女性的性能力并不比男人差。科学表明，女性在性自慰的时候两分钟就可以达到高潮，但在夫妻性生活时，却显著晚于男性，这也是说明心理因素影响了女人性的表达方式，而不是女人的身体比男人缺少性的欲望。
丛中说:但是无论生物性是怎样的，目前的人是社会的人，生物的人是要服从人的社会属性，所以我们必须对当前人的心理以及心理内部的文化价值观给予充分的尊重。
网友：丛老师你好，请问我们在办公室聊天的时候，谈到了有关的性话题和性玩笑，算不算涉及了性骚扰的领域？
丛中说:性骚扰的领域是非常宽的，尤其是从心理上看，法律界定性骚扰可以是很窄的，而从心理来看，性骚扰的范围是很宽的，从语言到行为以及设定场合，都可以在心理上感受为性骚扰。在办公室里，公开的场合大家聊一些比较赤裸的性话题，包括讲笑话、开玩笑，念手机短消息，这些内容肯定是性的内容。会不会构成性骚扰，那要看听众是否喜欢。
丛中说:大家会说，在我念这些短消息，讲笑话的时候，对方还没听，我也不知道对方是否喜欢，所以我这样做并非故意，但这里有一个问题，当你不知道他不喜欢的时候，你怎么就能前提假定为对方喜欢？而前提假定对方喜欢是给自己的性骚扰行为的合理化。所以我建议，在公共场合我们应该首先假定对方不喜欢，而不是首先假定对方喜欢。
网友：丛博士，我是一个男人，可是最近我总收到女人的无聊电话和短信，请问这样算不算被性骚扰呢？我该怎么办？
丛中说:目前大家关心的性骚扰，一般是女性被骚扰，而且经常发生在男女之间、异性之间的性骚扰，但是我相信，从心理上性的内容让我们不喜欢，却强加给我们就构成性骚扰这种心理特征来看，男人也同样可以受到性骚扰，只要具备这样的特征，就可以说在心理上受到性骚扰。
丛中说:尽管目前的男性文化对性的接纳态度是比较宽容的，但是仍然可以出现超出宽容范围的，男人也受到性骚扰。而且性骚扰也不止发生于异性之间，也完全可以发生在同性之间，而且不管双方是同性恋还是异性恋。只要性的刺激为当事人所不喜欢，不想要，而对方仍然不尊重他人意愿，强行进行刺激的话，无论是同性间还是异性间，同性恋者间还是异性恋者之间，都属于性骚扰，在心理特征的感受上就是这样。
网友：丛博士你好，我了解到的性骚扰，一般以保护女性为主，请问从司法医学精神角度来说，这是合理的吗？
丛中说:我们强调保护女性是因为目前女性处于弱势，所以她们发生受害的比例比较高，而我们特别强调，将来应该是男女平等，如果是受害的话，应该在性别上比例趋同，而不是女性显著高于男性，之所以出现这样的情况是因为目前性别不平等。
丛中说:现在好多的做法，包括妇女权益保护法也是首先从保护女性开始。但是我们相信，我们谈性骚扰的概念，是人类文明进化的产物，它的立法也是文明推进的结果，这不仅是保护女人，也是保护男人，保护全社会所有的人。现在更多的是男人骚扰女人，等男女平等以后，男人也会有同等的机会受到女人的骚扰，接受女人主动发出的性的信号。
网友：丛博士你好，作为当代的大学生，在寻求职业的时候处于被动的境地，这个时候难免遇到一些不好的情况，自己会变成弱势群体，也很有可能会遇到类似骚扰的行为，我们该怎么办？
丛中说:我相信这种情况是存在的，当我们找工作时是有求于别人，而给我们面试的主考官或者用人单位通过面试满足自己一些性需求，而做出一些性骚扰行为，这时候找工作者处于弱势，如果拒绝有可能就找不到工作。
丛中说:这种情况下，我们认为我们明确地表态，当他出现那些令我们不喜欢行为时，一定要明确告诉他，这是我不喜欢的，我是来找工作，而不是来让你骚扰我的。表态对于维护自己的权利是非常重要的，或者引用那句话叫“女人不再沉默”。
网友：丛博士你好，有个问题想问一下，男人被骚扰时如何进行心理调节？
丛中说:我想被骚扰的时候，无论是男人还是女人，我们都要做一些心理的调节。在当时要声明我不喜欢，如果对方再要坚持这么做，我们可以躲开那个环境。而过后我们心理上仍然会留下一些不良心理反应，比如说对骚扰我们的人，会觉得非常憎恨、愤怒，甚至对骚扰我们的那个性别群体，比如女人经常会说“男人没有一个好东西”，这是在我们心理上一些扩大化的错误认识。
丛中说:我们过后要调节的内容就是并不是所有人都是坏人。还有一个经常出现的反应，就是经常把责任归咎于自己，感觉是自己引诱了对方。实际上，即使你有魅力，并不足以成为对方侵犯你的理由，无论你的魅力有多强，对方都没有权利因为你的魅力强而侵犯你。
丛中说:作为男人受到性骚扰时，心理的伤害，也是比较大的，有时甚至超过女性，这是因为他的男性尊严，这也是一种社会文化要求的尊严，男人一定要更加自主地追逐性需求，而不是被动地等待女人给予，更不能接受女人骚扰男人，这也是男权思想的一种表现，这种时候男人会觉得心理上受到了更大的伤害。这一方面是伤害本身，一方面是我们如何看待这件事，不要把责任归咎于自己，而是总结经验。在当时做出维护自身权益的行为，之后总结经验，以便今后更好地面对这样的刺激。
网友：丛博士你好，我觉得性骚扰在法律上应该有明确的范围，否则打擦边球的很多，处理起来力度不是很大，现在对性骚扰法律上是否还没有明确的界定？
丛中说:目前性骚扰的法律还没有出台，正在酝酿中，所以我们国家的性骚扰有关法律，现在还没有作出明确的界定。将来制定法律的话，肯定要做出明确的界定。
丛中说:但是无论你界定得多清楚，擦边球总会有，不会因为界定的清楚就不会有擦边球，只要有边就会有擦边球，但我们仍然希望将来法律制定时，会把这个边界明确起来。而我们既要维护受害者的权益，同时也不要因为法律界定得过分宽泛而使其他更多人都成为性骚扰的犯罪者。
丛中说:比如说女性有71％目前认为自己受到过性骚扰，那么对应的有多少人是骚扰者？是否男性里面也有71％施加过性骚扰？如果法律界定过宽，那大概有
70％的男人要成为被告，或者遭到罚款。所以我们相信法律界定一定要严格，而且将来的法律界定只是人们面临性骚扰最底线的规定，法律不能完全解决性骚扰，这个问题解决，除了法律之外，更有赖于道德、文明的建设和发展。
网友：丛博士你好，我觉得男人总有一种占有欲，特别是优秀的东西、好的东西，当然也有性方面。
丛中说:男性占有欲是比较明显表现出来的特点。我们可以看到动物世界中那些雄性狮子，它们99％的行为是为了占有几头雌狮子，雌狮子99％的争斗行为是为了保护自己的幼崽。从生物角度讲，男性在生物学上有一些主动的特征，主动不等于占有。当一说到占有时，是把对方当物品，当财产来占有。如果把对方当物品，当财产来占有的时候，这已经是一个私有制社会发展出来的私有观念在起作用。
丛中说:见了好的东西都想拥有这种愿望是存在的，但是人类文明进化到现在，不允许把同类的人当物品去占有。女人再漂亮，你可以欣赏，不可以占有，男人再帅女人可以欣赏，不可以占有，尤其是不能通过权力强行占有。其实同性之间，男人也不能占有另外一个男人，不可以把对方当物品。女人不漂亮，也不允许被占有，因为人是平等的，人的尊严要得到充分的维护，这是社会文明进步的结果。
网友：丛博士我觉得性骚扰立法可能比家庭暴力立法更难，太难取证和界定了。
丛中说:我相信是这样的，刚才我们说了一个一般的社会标准，那是立法的基础，而法律操作实施过程中还会遇到一些个人的个体差异。比如对方说“你的身材真性感”，有人就喜欢听，有人就不喜欢听。
丛中说:而且要看说这句话的人是自己喜欢的人还是不喜欢的人，如果对方是我喜欢的人，他说我性感，我认为他是欣赏我，如果这个人是我不喜欢，甚至是我讨厌的，他说我性感，甚至他说我多么爱你，我愿意娶你为我的新娘，我愿意终生陪伴你，而且每天见你都会说“我爱你”，这是多么好的语言，但却出现在我们讨厌的人的嘴中，而且还每天死缠烂打地说好多遍，这也是令人讨厌。
丛中说:而且还要看是什么样的场合，如果是花前月下，即使对方不是你很喜欢的人，但他信誓旦旦地表白，也许我们还可以感到理解。但如果是在办公室里，或者有其他人在场的情况下，他说我多么爱你，我愿意终生陪伴你，你就会觉得面子上过不去，这样的人说这句话会感到自己的人格受到侵犯,就像女孩子经常说的“癞蛤蟆想吃天鹅肉”.
丛中说:这跟性刺激发出者的认识和态度有关，所以性骚扰并不是性刺激本身构成骚扰，完全可以是发出性刺激的那个人是我们不喜欢的，发出性刺激的场合是不合时宜的。比如在办公室里，男朋友跑来强行亲吻，这个场合是不合适的，就可以构成性骚扰。
丛中说:而且还跟这个女孩子从小所受的教育有关，从小告诉她女孩子应该怎样做不应该怎样做，性态度是开放还是保守有关。所以在法律界定时，我们遇到了一个困难，就是怎么知道女孩子喜欢还是不喜欢。如果界定不清，利用指责别人性骚扰进行陷害，性骚扰法律可能在这方面被误用。但主观上喜欢还是不喜欢，很难拿出一个客观标准。法律强调以事实为基础，这个时候就会遇到困难。
丛中说:我从心理角度想，处理这个困难的方法，就是女人一定要声明，这是我不喜欢的，可以有录音，或者有见证人证明。而不是当时说喜欢，过后说不喜欢，或者含羞着说“讨厌”，所以说女性不喜欢对方的性刺激，不能用含蓄、委婉或者相反的态度表达。自己内心很在乎，却说不在乎，或者自己明明很喜欢，却表面上说讨厌，这样不利于维护自己的权益。
网友：丛博士你好，我觉得社会才能解决性骚扰，社会才能解决性骚扰的认识程度。
丛中说:把性骚扰的责任给社会，把解决性骚扰问题交给社会解决这是解决的一方面，因为我们是社会中的人，我们的权益要通过法律来维护，我们的权利也会通过精神文明的建设，通过道德的约束来得到尊重。
丛中说:这的确是一个社会问题，但同时我们每个生活在社会中的个体，如何对待这个问题，就构成了社会如何构成这个问题，社会是由每一个社会成员共同构成的社会，所以谈这个问题的时候，我们一定要强调每一个个人也要对自己的行为负责任，而不能把它简单地推给社会、法律界，社会道德的问题，或者简单地说推给文化的问题。即使我们讲男女平等，强调女性文化，要逐渐地把女性解放出来，但是我们必须要认同当前既定的社会文化。
网友：性骚扰和性歧视有什么不同？
丛中说:性骚扰其中有一个方式，就是通过性别权利、性别角色的权利，仗着自己性别权利的强势欺辱性别权利处于弱势的人。依照性别权利欺辱对方，这本身是一种性别歧视。
丛中说:当然男性也可以受到性别歧视，护士学校中女生占90％，而该学校的男生只有10％，这样的学校不把女生楼锁起来，会把10％的男生楼晚10点锁门，他们认为只要把男生管理好女生就是安全的，所以在特定的场景中，男性性别也是会受到歧视的。性骚扰包含性歧视，但性骚扰中还包含性歧视以外其他的情况。
网友：有的领导特别喜欢在年轻女性的面前说一些黄色的段子，您认为这是否是性骚扰？
丛中说:性骚扰多出现在领导、老板利用上下级的等级差，而对处于弱势的职员进行性骚扰，如果只因为他是领导，就放肆地在员工面前讲黄段子，而不尊重员工是否喜欢听，也不尊重员工多次提出的终止的要求，这肯定是性骚扰。
丛中说:而性骚扰不在于这个段子有多黄，也不在于那个领导的职位有多高或多低。哪怕是同事间只要他说的是性的内容，而这些是我不喜欢的，就构成性骚扰。或者说当我告知对方我不喜欢听，他还继续说的话，那就构成性骚扰。
丛中说:另外我们刚才也说到同性之间的性骚扰，比如男同事之间，其中一个总是讲头一天去夜总会，与小姐进行了如何亲密的行为，尽管都是男同事，权利是平等的，但是如果我不喜欢听对方讲的那些事，我告知了对方我不喜欢听，他继续讲的话，也叫性骚扰。
丛中说:我甚至还有一个更大胆的概念，夫妻之间尽管在性方面存在义务，但并不意味着所有的场合，夫妻之间都可以说这些挑逗的话，即使是夫妻，那么在工作场合，又有别人在场，丈夫也不可以随便跟自己的妻子说昨天晚上我们做爱的情况是怎样的，你说你昨晚有什么感受。即使他们是夫妻，如果这时候妻子不喜欢，不同意，我认为丈夫也可以对妻子构成性骚扰。目前已有了婚内强奸的案例，我认为在性骚扰方面，也存在夫妻间的性骚扰。
丛中说:当然这种性骚扰也会存在于恋人之间。恋人并不是每时每刻都呼唤着性，当静下来不呼唤性时，非得违背他的喜欢和意愿，在他不喜欢时，恋人间也会构成性骚扰。
网友：生活水平提高了，精神生活就表现得空虚了，性骚扰可能就是在这样一种空虚的状态下，一种心理不正常的表现。那么请问丛博士，您对此有什么看法？
丛中说:这里的前提假定就有问题，生活水平提高了，生活就空虚了的逻辑是有问题的，生活水平提高了，我们的生活更丰富，不应该是更空虚。比如我们有钱了可以去旅游、买衣服、去健身，可以做很多事。
丛中说:而生活水平提高，我想叫衣食足而知礼节，我们会有更高的文明要求，有性欲是可以的，但是不应该因为吃饱了喝足了，在你有性欲别人没有性欲时你强迫别人满足自己的性欲。就像有人说“女人要性高潮不要性骚扰”，不是说她们没有性的需要，但是我们在方式上不能违背别人的意愿，要懂得尊重别人。
网友：性骚扰与性心理发育不健全有关系吗？
丛中说:性骚扰构成的要素是我们不喜欢这样的刺激，而有的人，是特别不喜欢甚至是及其厌恶性刺激，跟一般人的一般状况会离得很远，是极端的厌恶和不喜欢。这种情况我们要从心理的角度看待这个文化，可能跟他幼年所受的教育有关，也跟他幼年的经历有关。比如女孩子幼年曾经受过成年人给她的性虐待、性猥亵，这在心理上留下了持久的创伤，那么她今后对所有的性刺激，就会变得特别敏感，哪怕轻微的刺激也会特别敏感，反映也会特别强烈。
丛中说:也包括在恋爱婚姻受到挫折比较多的时候，对她的恋人失去信心，或者对那个性别群体失去信心，产生憎恨心理。所以再有人提给你找对象，或者跟她开个玩笑，她就会以及其厌恶的态度对待这件事，对她的心理来说，我们认为也是构成性骚扰的，但是她这种过度、强烈的反映的确跟她基本的心理状态特别是幼年的生活经历有关。这个时候还是找心理治疗师、心理咨询师寻求帮助，这也许是比较好的方法。
主持人说:非常感谢各位网友今天来参加我们的在线访谈，当然更加感谢丛中老师来解答大家有关心理方面的问题。在有关性骚扰的问题，我们在此就特别提醒大家，希望大家遇到这种情况的时候，可以勇敢地站出来，学会说不字，这样才能更好地保护自己。谢谢大家的参与。
2003年7月1日 丛中
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