科胡特：我很乐意进一步了解您的任何想法，以提高这次对话，或者进一步阐述本次对话。
克恩伯格：海因茨，病人认为自己高人一等，要治疗师屈尊俯就，（难道）你没有沉溺于病人的这种浮夸幻想吗？
科胡特：当然（可以有）。如果病人要经历这个发展阶段，他必须沉溺在这种幻想之中。他的浮夸必须得到允许。这很困难，因为对病人会表现出这样的幻想以疏远治疗师。这是在测试治疗师的共情能力。
克恩伯格：不，这不是反移情的问题。反移情问题是治疗师害怕病人的愤怒。治疗师面对病人的幻想犹豫不决，害怕激怒他的愤怒。这是在测试治疗师能否忍受病人的愤怒。纵容病人的浮夸，只会支持他防御这种愤怒。愤怒是由病人的自卑情结引起的，病人的浮夸也是在防御这种自卑。
科胡特：是的，当然，这个概念很有说服力，很多著名的临床医生都这么认为。之前，我自己也接受（这样的观点）。然而，我后来的结论是：病人的愤怒是反应性的。他很生气，因为你对他的浮夸进行的诠释，实际上是攻对其自恋的攻击。
克恩伯格：哦，但是他不能享受他的自恋，因为他真觉得自己低治疗师一等。
科胡特：不，我想这是后面要抓住的东西。他真的没有足够的心理结构来支持竞争的情绪感受。如果像他（表现）的样子进行诠释，这只会变成一种来自治疗师的要求，只为了将其列入病人的意识之中。
克恩伯格：只要治疗师是中立的，就没有必要将诠释体验为治疗师的需求。
科胡特：这个词是共情，而非中立。我并不认为你的立场有任何中立的方法。如果你允许病人将你排除在外，难道您的失败没有让你觉得自己处于危险之中么？即使被排斥的感觉并没有激怒你，为了病人的利益，你仍然不能阻止他忽视和贬低你，这些都是由您决定的么？如果我可以这么说，我的模型给了治疗师一种接受病人所做作为的方法，并且为治疗师提供了一种处理反移情的方法。
克恩伯格：等一下。毕竟，你所说的共情是不言而喻的。我不得不说，你在这里真正做的，是鼓吹和病人退缩到浮夸的共谋之中，显然你在这种共谋之中，对自己也并不那么满意。
科胡特：【此时此刻默不作声，允许科恩伯格大张旗鼓。】
克恩伯格：（继续说）我不明白你的共谋（随便你怎么表述），你无尽的耐心，不仅仅是一种操纵，一种纠治的经验。而且这不太可能很有补救，因为我们谈论的是严重退化的患者，他们会用神奇的、无所不能的方式诠释你的行为。
科胡特：Otto，Otto。你真的不能想当然的理解共情。支撑共情是一项永远不会完全成功的艰巨任务。这不仅仅意味着要成为一个好的诊断专家。你似乎忽视了这样一个事实，即，这些患者在很长一段时间内都在持续不断用他们的浮夸、他们的愤怒测试治疗师。
克恩伯格：好的，现在你可以看到。我们可能只是在谈论不同的病人。你刚才所说的很明显，你想让移情得到发展。但是我描述的许多病人都不能忍受分析。那些能够容忍分析的人，就是那些能够容忍你的“共情”的人，他们已经接受了你的权威。我病人的发脾气是真实的事情。
科胡特：但是那些读过我的作品的人意识到，我认为这些病人不具备移情能力。他们将分析师体验为自体客体。必须允许这些意味着不需要病人接受你的诠释——如果我可以在这里有一丝的嘲弄的话。治疗此类患者的最终目的就是让他们能够将分析师视为权威；这不能成为分析的先决条件。
还有，你说，这些病人会误解我的克制，但我必须质疑你（对他们不会误解你的诠释之能力）的信仰。
克恩伯格：好吧，你只不过是在谈论诠释的艺术：时机，准确性，以及其他的一切。
科胡特：现在，在这里你可以看到。你坚持自己权威的方式，是采取传统立场，即，你是对的，病人是错的，病人应该学会欣赏这个事实。但你在这里这么做，是因为病人贬低了你。恐怕你越是客观，病人就越无法能够体验到一种客体的关系。
克恩伯格：阻抗分析或者作出诠释有很多的形式。我敢肯定，你将承认，你不是第一个，也不是最后一个，以提供纠治的经验，为了利用各种因素——随便你怎么说——而不是忍受负性移情的严酷。
科胡特：很明显，我们每个人都必须以自己的方式工作，我希望通过这样的辩论有所收获。分析师通常只会和意见相同的分析师谈话，这会给人一种不幸的印象，即分析师的培训让我们难以接受批评。
克恩伯格有了定论，因为科胡特必须尊重他的自恋。科胡特必须在关键时刻保持沉默，因为他显然不能对克恩伯格说他不想伤害他的自恋。关键是，由于科胡特的观点与克恩伯格的观点没有多大的不同，他不得不避免诠释。他只是以分析师的身份批评了克恩伯格的身份分析。
科胡特的病人的“浮夸”和他们的发脾气就像科恩伯格病人的愤怒一样是医源性的。参见《自我分析与自体心理学》中的F小姐的案例
主体间主义者更自由地抨击克恩伯格。在科胡特的带领下，他们首先抨击自己——但他们把这看作是一个反移情的问题（因此是“主体间性的”）。这意味着他们仍然怀念（不接受）微妙的自我谴责。他们仍然逐一采取实际的抗恐惧行为，因此错失了他们对病人不容忍的（即，他们从此“偏离”），是他们错失了病人微妙自我谴责的症状。
www.psychspace.com心理学空间网
