专访贾樟柯 黄金时代的尴尬好人
作者: 实践与文本 / 4655次阅读 时间: 2010年7月24日
标签: 贾樟柯
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专访贾樟柯 黄金时代的尴尬好人

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过去的一年里,36岁的导演贾樟柯起码有两次吸引了公众的目光。去年9月,他凭借电影《三峡好人》获得威尼斯电影节金狮奖。年末,《三峡好人》与张艺谋执导的“大片”《满城尽带黄金甲》同期上映,随即贾樟柯与《满城尽带黄金甲》制片人张伟平爆发论战。

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近日,贾樟柯接受本报独家专访,希望以更加严肃的讨论表达其立场。

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谁来捍卫电影 贾樟柯
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大片里弥漫的“细菌”
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5d1d H0l0f2HK{5|0记:我本人很喜欢你的电影。但是坦率地讲,我没有去影院看《三峡好人》,而是买的碟。我倒是为《满城尽带黄金甲》贡献了几十块钱的票房。据我所知,很多人喜欢你的电影,但都是买了碟在家细细欣赏,而不是去影院。
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;Gj Ru|`_$G0贾:你想说为什么会这样,是吧?

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K4kb3X3{*m%E{x.Fe0记:是啊!这似乎成了一种普遍状况,出了影院就开骂大片,而内心真正喜欢的影片,却没去影院贡献票房。

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X2YNs8F&`0贾:今天我们面临的情况是,所谓高投入高产出,电影惟利是图的观念,已经非常深入人心,它形成一种新的话语影响,一种大片神话的话语影响。
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说到商业大片,首先我强调我并不是反对商业,也不是反对商业电影,相反我非常呼唤中国的商业电影。我批评商业大片,并不是说它大。电影作为一个生意,只要能融到资本,投入多少都没关系,收入多高都没问题。问题在于它的操作模式里面,具有一种法西斯性,它破坏了我们内心最神圣的价值。这个才是我要批评的东西。
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今天商业大片在中国的操作,是以破坏我们需要遵守的那些社会基本原则来达到的,比如说平等的原则,包括它对院线时空的垄断,它跟行政权力的结合,它对公共资源的占用。中央电视台从一套开始,新闻联播都在播出这样的新闻,说某某要上片了。
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vg}kv1G?-H$[0这种调动公共资源的能力甚至到了,一出机场所有的广告牌都是它,一打开电视所有的频道都是它,一翻开报纸所有的版面都是它。当全社会都帮这部电影运作的时候,它已经不是一部电影,它已变成一个公共事件,随之而来,它的法西斯细菌就开始弥漫。这并不是耸人听闻,这是从社会学角度而言。
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对于大多数受众来说,就像开会一样,明知道今天开会就是喝茶水、织毛衣、嗑瓜子,内容都猜到了,但还得去,因为不能不去。大片的操作模式就很像是开会,于是形成大家看了骂、骂了看,但明年还一样。
&? v R$~'f3h-H0电影的运作,如果是以破坏平等和民主的原则去做的话,这是最叫我痛心的地方。此外,在大片运作过程中,它所散布的那种价值观,同样危害极大。这种价值观包括娱乐至上,包括诋毁电影承载思想的功能等等。

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我记得当时大家在批评《十面埋伏》的剧本漏洞时,张艺谋导演就说,这就是娱乐嘛!大家进影院哈哈一笑就行了。包括批评《英雄》时,他也说:“啊,为什么要那么多哲学?”问题在于《英雄》,它不是没有哲学,而是处处有哲学,但它是我们非常厌恶、很想抵制的那种哲学。可当面对批评时,他说我没有要哲学啊!你处处在谈天下的概念,那不是哲学吗?你怎么能用娱乐来回应呢?这样的偷换概念,说明你已经没有心情来面对一个严肃的文化话题。这是很糟糕的。
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6iqe6c3d,`2f5q.{EI{z0大片的制造者们始终强调观众的选择、市场的选择。但问题是,市场的选择背后是行政权力。至于观众的选择,其实观众是非常容易被主流价值观所影响的。有多少观众真正具有独立判断?我觉得文化的作用就是带给大众一种思考的习惯,从而使这个国家人们的内心构成朝着一个健康的方向发展。
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大片里面娱乐至上的观点、金钱至上的观点、否定和诋毁思想承载的观点,深刻地影响着大众。然后,他们会替大众说一句话:大众很累,非常痛苦,需要娱乐,你们这样做是不道德的,为什么还要让他们看贾樟柯这种电影,还要讲生活里面不幸福的事?

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记:我可以告诉你我一个同事的表述:贾樟柯拍的电影太真实了,真实得就和生活一样。可生活本身已经够灰头土脸的了,为什么我们进影院还要看那些灰暗的生活呢?电影不就是梦吗?
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s4{ { x)h0?$?|v|0贾:如果我们在这个问题上还有疑问的话,那基本上是取消了文化的作用、艺术的作用。为什么人类文化的主体、艺术的主体是悲剧?为什么人类需要悲剧?这些基本的问题,还需要我回答吗?我特别喜欢刘恒作品里的一句话,他在谈到鲁迅时说,鲁迅文章里面无边的黑暗,照亮了我们的黑暗。

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艺术的功能就在于,它告诉我们,有些既成的事实是错的。我们之所以通过影片,继续面对那些我们不愉快的既成事实,是因为我们要改变,我们要变得更幸福、更自由。就像我在威尼斯所讲的,直到今天,电影都是我寻找自由的一种方法,也是中国人寻找自由的一种方法。而无限的娱乐背后是什么呢?说白了,娱乐是无害的,这个社会鼓励娱乐,我们的体制也鼓励娱乐。

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2I+VJ6h U!_0记:你多次提到过,目前你手里不缺好的剧本。而国产大片最被人诟病的恰恰就是,投入那么多钱,竟连一个完整的故事都讲不好。编剧们贫乏到只能借助《雷雨》,甚至《哈姆雷特》的故事框架展开情节。你怎么看这个问题?
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w%P B ~&e\N0贾:现在中国的电影里面,编剧的工作基本上就是落实导演的品位和欲求。编剧除了编剧技巧之外,还要看导演想表达的东西。一个货真价实的观念也好,一种对生活的独特发现也好,或者寻找到一个观察生活的新角度也好。我觉得缺少这些的话,技巧再好也是贫乏的

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商业逻辑的俘虏
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记:这种“大片”格局是怎么形成的呢?
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8tf)en:C*\!e4["hr t0贾:我翻了一下前几年的资料和记录,我觉得是从几位大导演尝试改变的时候出手不慎开始的。他们开始转型的时候,并没有以一种更开阔的艺术视野去面对自己的转型,几乎都是以否定自己原来坚持的价值、否定艺术电影的价值,以一种断裂的方式,进入到新的类型里面的。当时他们在创作上,在艺术电影 的创作上,都处于瓶颈阶段,都处于需要自我超越和自我更新的阶段。但他们没有精力和意志力去超越自己的瓶颈,他们转型去做商业电影。而那个时候,恰恰是一帮年轻导演在国际舞台最活跃的时候。

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记:为什么他们无一例外都被商业逻辑所俘虏?

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5kZ4`kQcw0贾:就我的研究和观察,我觉得他们几位始终是时代潮流的产物,他们没有更新为一种现代艺术家的心理结构。比如说从《黄土地》开始,到《红高粱》,这两部影片,这两位导演,他们的创作都是时代潮流的产物。

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记:据我所知,你很推崇《黄土地》?
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-u8N g@$Z])_z0贾:对,我非常喜欢。但这里头我们不是谈具体个人或是评价具体的作品,而是把它放到社会史的角度去考察它背后的文化因缘。那么你会看到,实际上《黄土地》是融入到整个寻根文学,以及上世纪80年代那个大的思潮里面,它是那个大的思潮在电影上的实践。一路过来,到《红高粱》的时候,1987年前后,改革经过很多波折,那个时候,改革过程中的强者意识、英雄意识、精英意识非常强。《红高粱》中所展现出来的所谓酒神精神,跟整个社会思潮的要求非常符合。

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回过头去看,他们的作品,无一例外,都是从当代文学作品中改编过来的。这也暗合了这样一种观察,就是说,他们通过文学的牵引,来形成他们的讲述,这种讲述背后,是时代潮流。他们几位导演所透露出来的独立思想力,独立判断力,都是有限的。

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5zn#UD ]!R7V0g5V0到了上世纪90年代以后,中国突然迎来一个思想多元、价值多元的时代。在这样一个时代里面,我觉得,他们的创作开始迷失了。他们找不到一个外在的主流价值来依托,因为主流价值本身被分裂成许多矛盾的、悖论的东西。这时候,有一个主流价值出现了,就是商业。商业变成英雄。整个社会都在进行经济运动,经济生活成了中国人唯一的生活、最重要的生活,从国家到个人。经济的活动一统天下,而文化的活动、思想的活动完全被边缘化了。

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在这样的情况下,制作商业电影,高投入高产出的电影,就变得师出有名。从出发点上它有了很好的借口,这个借口就是中国需要建立电影工业,它有一个工业的合理性,很理直气壮。

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k| _3_!DkA0于是张艺谋、张伟平他们,摇身一变成为抵御好莱坞的英雄。他们说,如果我们不拍电影,不拍商业大片,好莱坞会长驱直入,中国电影就死掉了。我觉得这是一个蛊惑人心的说法。难道你不拍电影中国电影就死掉了吗?

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%{hK}y UbB,Q}jo0因为商业上的成功,于是他们的功名心也膨胀到了无限大。可问题在于,当他们进行商业操作的时候,并不是真正意义上市场的成功,从一开始他们就跟行政资源完全结合在了一起。如果没有行政资源的帮忙,我相信,他们不可能形成这样大的垄断,而使中国银幕单调到了我觉得跟“文革”差不多。“文革”还有8个样板戏,还有一些小文工团的演出,而现在一年只剩下两三部大片了。

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这种集中资源,集中地获得利益,给中国电影的生态造成了严重破坏,大量年轻导演的影片根本无法进入影院。

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记:即使进了影院,实际效果也并不理想。我看到一份统计,王超的《江城夏日》在南京的全部票房只有402元。

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(h `'W4J@A KAyU0贾:难道这就是事实吗?因为他们控制和掌握了所有的资源,然后回过头来说,哦,你看你们赚不了钱。这里面有很多过往的事例我们可以去看,比如说,《英雄》上片的时候,有关部门规定,任何一部好莱坞电影都不能在同一档期上映。这是赤裸裸的行政权力帮忙。

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记:相当于说,院线还是“公家的”,行政权力可以直接干预院线的商业安排?

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贾:对,他们的利益是一体的嘛!所谓利益一体,就是导演要实现他的商业价值,制片人要收回他的成本,要盈利,有关部门要创造票房数字,影院要有实惠。所以,他们的目标空前一致,空前团结。

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记:你觉得这几位导演这样的转变是必然的吗?
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贾:我觉得有必然性。作为一个导演,他们没有自己的心灵,没有独立的自我,所以他们在多元时代里无法表达自我。原来那些让我们感到欣喜的电影,并不是独立思考的产物,并不能完全表达这个导演的思想和能力,他是借助了中国那时候蓬勃的文化浪潮,依托了当时的哲学思考、文学思考和美学思考。

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.YK xr6G0B6zPz0所以你会发现到《英雄》的时候,一个我们钦佩的导演,一旦不依托文学进入商业电影时,他身体里的文化基因就会死灰复燃。他们感受过权威,在影片里我们可以看到,他们对权力是有向往的,对权力是屈从的。所以你会发现一个拍过《秋菊打官司》的导演,在《英雄》里会为权力辩护。

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每个人文化基因都难免有缺陷。我想强调的是,你应该明白并去克服这种缺陷,你应该去接受新的文化,来克服自己文化上的局限性。而不应该当批评到来的时候,尤其是年轻导演的批评到来的时候,把它看作是“说同行的坏话”。他把正常的探讨上升到了说我“不地道”,这种讨论已经完全不对位了,所以我不再回应。

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I7x]1C!kIV7F,vJ$p0张伟平给我回应的五点,我看完也不想再回应。我把他当做一个制片人,一个电影人,但他的回应里面,首先把自己当做一个富人。他说我有“仇富”心态。那么当然,我这些电影上的问题,就没有必要跟一个富人分享了。我们可以谈谈高尔夫,谈谈品牌,我跟他谈电影干嘛呀?我对他的回应非常失望。记:你有没有一种尴尬,因为你的很多发言,是被放在娱乐版上进行表述和报道的?
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Pr7h"in&F{0贾:所以我今天专门与“冰点”谈,离开娱乐,在另一个平台用另一种语调来进行讨论。可能受众面积会缩小,但这个讨论不在于有多少人会关注。这个社会有许多既成事实是残酷的,就好像谈到文化价值,《黄土地》当时的观众有10万人吗?我怀疑,可能都不到。但它对中国电影、中国文化产生的影响非常大。

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用行为艺术阻击大片
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D)T$B7@)Qb;~uy0记:《三峡好人》在北大首映时,你说过一句:“我很好奇,我想看看在这样一个崇拜黄金的时代,有谁还关心好人。”这种表达是你清醒姿态下的一种尴尬呢,还是真的困惑?
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贾:我真的有困惑。如果没有《三峡好人》和《满城尽带黄金甲》同时放映,没有这种碰撞,我觉得我对这个环境的认识还是不够彻底。所谓“黄金”和“好人”,我谈的不是这两部电影,而是一个大的文化概念。当全民唯一的生活是经济生活时,这样一种氛围里面,文化生活究竟有多大的空间?经济生活对文化的侵蚀究竟到了何种地步?关于这一点,理性判断和感性认识是不可能同步的。理性上我早就有了结论,但是感性地接受我确实是通过这次发行。所以我才会话越说越多,越说越激烈。
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)C`|v8nfm p0记:与《满城尽带黄金甲》同一天上映是由于你的坚持,说服了制片人。你是不是把这作为检验你的理性判断的一次机会?
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贾:我开玩笑说是“行为艺术”。就是说,它不是一个商业的决定,如果是一个商业决定,我们不可能愚蠢到这种程度。比如说我们换一个档期,很可能《三峡好人》的收益比今天会好。但既然从一开始大家想做一个文化工作,我觉得就应该做到底。我们想告诉人们,这个时代还有人并不惟利是图,并不是完全从经济来考虑电影工作的。这样的发行,是这部电影艺术上的一个延续。在今天大家都追逐利益的时候,作为一个文化的痕迹,我们想留下来。

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记:你怎么评价这次《三峡好人》的发行?

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贾:我觉得很成功,达到了我们所有的目的。我们希望提出的观点,通过发行过程都讲出来了,不管公众能接受多少,不管它有什么效果。另一方面,观看的人数,元旦前我们的票房是200多万元,这个数字已经超过去年《世界》的120万元。
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w8o h1|%V7nne*~f0记:也就是说,《三峡好人》的发行,可以不理解为一次经济行为,而是一次文化行为?
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贾:但我也要指出,采用这种方法不是常规,只是偶尔为之。正常的、健康的发行,还是应该使制作的钱有一个很好的回报。这一次是针对“中国大片”这样一个怪胎,不得不采用这样一种特殊的方法来进行一次抵制。不,不是抵制,是阻击。抵制还软了一点儿。

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记:你把这种行为称为“殉情”。但如果你没有海外发行的底气,能这么率性地殉情吗?

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贾:我不知道。不能回避这个东西。如果海外发行不好,或者说还没有收回成本,那么我也不会这样做。因为我也不是什么超人,非要粉身碎骨。
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B6T6n,{Lt [0记:谈谈《三峡好人》的放映情况吧。

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贾:院线放映时,他们首先就预设了这部电影没有观众,所以在排片上,就会给你一个上午9点30分、下午1点这样的场次,来证明你没有观众,然后下片。当然院线的惟利,这是不用讨论的。但是这里面也有一个公共操作层面的不合理性。你像在法国,更商业的社会,但只要它接受这部电影,承诺上映,最起码会在头一个星期给你满负荷地排片,从上午9点到晚上10点,一天5场或6场,在一星期的检验过程里,去判断究竟有没有观众。这是一个正常的检验时间,这个风险是你影院应该承担的风险,既然你接纳了这部电影。
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7LIP5f@v?z0在中国不是这样。他已经认定你没有市场,然后给你一个更没有市场的时间,然后马上告诉你,你没有市场,下片。这里面,商业操作里的公平性就完全没有了。从做生意的角度说,这也是非常霸道的方法。
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张艺谋导演曾经很生气地说,“马有马道,驴有驴道”,你不要和我们这种电影抢院线,你应该去建立你的艺术院线。他说得有道理,因为确实是应该有不同的院线来分流不同的电影。但是他说得没有人情,中国有吗?我们现在面对的只有一种院线,这个院线从本质上来说是一种公共资源。在今天中国还需要10年、20年建立艺术院线的实际情况下,你怎么能让我们这些电影去等10年、20年呢?也就是说,从心理上,他们认为这条院线本来就是他们的,我们是无理取闹。这是多霸道的一种想法!记:王朔说,不能让后人看今天的电影就是一帮古人在打架。
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贾:他说得很幽默,实际上谈到一个记忆的问题。电影应该是一种记忆的方式。处在一个全民娱乐的时代,那些花边消息充斥的娱乐元素,可能是记忆的一部分,但它们很多年后不会构成最重要的记忆。这个时代最重要的记忆,可能是今天特别受到冷落的一些艺术作品所承担的。一个良性的社会,应该帮助、鼓励、尊重这样的工作,而不是取笑它,不是像张伟平这样讥笑这份工作。他们发的通稿里面,写着一部收入只有20万元可忽略不计的影片,挑战一部两亿元票房的影片。这些字里行间所形成的对艺术价值的讥笑,是这个时代的一种病态。这种影响很可怕。我曾经亲耳听到电影学院导演系的硕士生说“别跟我谈艺术”,甚至以谈艺术为耻,我觉得这很悲哀。现在,似乎越这么说,越显得前卫和时髦。很不幸,这种价值观正在弥漫。

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不得不谈的话题
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记:“大片”为自己寻找的合法性之一,是提出要建立中国独立的电影工业,这是一个伪命题吗?
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/_-M*oBnNY0贾:是应该建立,这个命题不伪。可是,那些人的工作是伪工作。真的工作,首先应从根儿上来说,要建立一个年轻人容易进入到电影工业里来的渠道,把那些障碍都拆掉。让电影远离行政权力,真正变成一种市场的运作,不能像现在这样,有关部门自己跳出来帮助一些大片营销。

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%v$mel(LxnmM)]0要建立合理的电影结构。大片再大也无所谓,但是你要有足够的空间留给中型投资、小型投资的电影。合理的应该是金字塔结构,不能中间是悬空的。这样才能有大量的从业人员在这个工业里存活,有真正大量的电影工作者来历练中国电影的制作水平。你看那几部大片,它们的制作基本上都是在国外完成的,什么澳洲洗印,好莱坞后期制作,跟中国电影的基础工业没什么关系。包括演员的遴选,基本上都是港台韩日的演员,加上一两个年轻新选出来的。所以他们整天叫嚷着要拯救中国电影,实际上对中国电影工业没作任何贡献。唯一有关系的是,货真价实从这块土地上拿钱走。
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*?9aZ~tnY0记:你本人抗拒拍一部大投资、大制作的电影吗?

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yQ+lU;Z3j _!p0贾:我一直就不太喜欢这种提法。因为实际上,我们不应该为投资而拍电影。比如我准备在上海拍的一部1927年革命背景的电影,就肯定是大投资,因为需要钱去完成这个制作。但不能说,哎呀,我要拍个大投资的,可拍什么无关紧要。这不就反过来了吗?我觉得大投资不应该是个话题,关键是看你想拍什么。它不能变成一种类型,好像有一类电影,叫做大投资,这就本末倒置了。
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记:目前中国的电影氛围里,你认为还有哪些东西是需要纠正的?
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贾:我觉得需要谈到电影分级制度。《满城尽带黄金甲》在美国都被划为青少年不宜观看的影片,为什么跑到我们这儿就可以甚至是鼓励青少年去看呢?问题就在于,一个规定,它总是因人而异的。

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(C-pai4x&}JI0记:作为导演,你用电影来描述、记录、思考和表达这个时代。你怎么看待这个时代?
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贾:我觉得有些地方出了些问题。比如说,青年文化的沦丧,反叛文化的沦丧,完全被商业的价值观所击溃。青年文化本该是包含了反叛意识的,对既成事实不安的、反叛的、敏感的文化,比如上世纪80年代末的摇滚乐、诗歌,我觉得当时年轻人对这些东西有一种天然的向往和认同。这种认同给这个社会的进步带来很多机遇。那是一个活泼的文化。但今天的年轻人基本上只认同于商业文化,这个是很可惜的。今天中国的商业文化,不仅包括大片,它实际上形成了对一代年轻人的影响和改造。说得严重一点儿,像细菌一样。

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今天中国人的生活的确处在这样一个历史阶段,可以实现物质的成功,这个开放了很多。在这个过程中,物质的获得变成每个人生活里唯一的价值。好像你不去攫取资源,迅速地获得财富的话,有可能将来连医疗、养老都保证不了。所以整个社会全扑过去了。

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'R5^\.x6zY0记:你认为有没有可能不经过这样一个阶段?

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贾:有可能的。那就是我们要在经济生活里面注入更多的人文关怀。今天的社会风气鼓励的是赤裸裸的掠夺,所以你才会看到电影这种掠夺,比任何行业更赤裸裸。我觉得做房地产的人,都没有谁敢站出来,说我投了多少钱,我要盈利多少钱。盈利本身对他们来说还是隐藏着的、不愿意透露的商业秘密。没有一个行业像电影这样,把我要赚多少钱告诉你,从而变成赚钱的一种手段,并最终被塑造成一个商业英雄,获得人们的垂青。

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记:很奇怪,这种模式活生生就在我们眼前,并且不断被复制,不断获得成功。
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贾:所以回到最近发生的事情。整个这个讨论的过程,并不只是针对“黄金甲”和“三峡好人”,也不仅仅针对中国电影,而是针对中国人的文化生活,中国人的经济生活,甚至中国人的政治生活。所以它是一个不得不谈的话题。
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