为什么我们无法表达内心深处的爱与丧失 Kal Kseib和海耶斯的访谈
作者: 编译mints / 8343次阅读 时间: 2018年1月20日
来源: 来源BPS 标签: ACT 海耶斯 接纳承诺疗法
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为什么我们无法表达内心深处的爱与丧失
Kal Kseib和海耶斯的访谈
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ACT疗法创始人斯蒂文·海耶斯(Steven Hayes)近照
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&z*~:Hm s0你的想法和价值观是如何关联的?心理学空间&Z*|#N]5E4]1h5bz

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在我的职业生涯中,我试着不关注名声和个人的荣耀,更关心的是建立共同的生态群落,让这个群落与更大的价值观“我们怎样才能更好地用科学服务大众”相连接。当我的工作可以为别人工作提供支持的时候,也就是说,在我富有成效地工作、做研究、写书的时候,我会更加兴奋。如果有病人联系我,并且说:“我很痛苦,我该怎么办?”仅仅就是这样的三两句话,可能就会让我要试着做些什么。因此,我的价值是运用并建立一个可以深度使用的生态群落——试着让科学深入到社团需要的地方,并且和社团的期望一致。而且,我不认为我们总是在提供这样的服务。心理学空间*zT:U.Zh

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您是接纳与承诺疗法(ACT)的创始人之一,在当今的世界中,ACT最大的机遇是什么?

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谈及文化,我儿子最喜欢的卡通片是《宇宙小子》,这是一部非常可爱的动画片。动画中的Garrett是一个善于冥想、善于正念的人,是一个明智的成年人。她唱的一首歌叫“灵光乍现(Here comes a thought)”,而且节目中说,她从ACT中获得了灵感。这首歌的第一小节是“柔韧、爱和信任”,这句话点透了我们和困难观念工作时要做的事情。它讲述了观察和感受、以及观想自己的念想。这个过程就像是在地面上看着行云一般。

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看到她这么说的时候,我哭了,因为我在想:“有多少孩子羞耻于他们正在背负之事?”大多数的孩子一定如此,对吧?他们无法和父母交谈,也无法和同龄人交谈是因为他们想要说的那些事(无法讲述)么?

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#xS!e,Fm4R*d.p0如果这时候对他们说:“别再想那些事情了”。那,这就像是火上浇油,这样做,对于羞耻而言是可怕的……也就是说,你的感受和想法是有问题的,而且只要你以不同的方法思考,这些想法就会消失。对此,我们可以用更聪明方法做一些事情。
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听起来这是非常有用的启示

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z|D.Zo0我不知道一个六七岁的小孩在卡通节目上听到一首歌之后的表现是不是会不一样?但我确实知道有1700万个人听过这首歌,在这么多的孩子中,一定有些孩子会被它感动的。心理学空间*J tB(no5\2w

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扫码听歌曲《灵光乍现》

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V6bhe6I k0因此我们可以把这些纳入到文化之中,让它有机会促使人们朝着一个更健康、更有益的方向发展,这就是我希望看到的科学。有研究表明,如果你改变了,你的朋友更有可能依照你的变化而改变,他们的朋友和他们朋友的朋友也是如此。如果你社交活跃,你又戒了烟,那么,大概就会有10000人受到影响。那,如果说,作为心理学家的我们,一次只是在与一个人或一个小团体合作的话,如此的想法就是胡说八道了。心理学空间KhjJ0b2v3R

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我们是在和该死的整个文化在工作。但是,如果我们能弄清楚这些过程是什么,以及如何融入到人类生活中,艺术家就会帮助我们,工商行业会帮助我们,创业者也会帮助我们。我们并不是在孤军奋战,用那些与变化过程有关好科学与之战斗真的很重要,让我么与之战斗吧。心理学空间m#wa%W4dlM _

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ACT将如何发展?

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在我看来,这个领域正在从“综合治疗方案”的时代进入“与过程关联之程序processes-linked procedures”的时代。我想说的是,这里有很多的“P”——帮助解决问题的程序和流程方法关联,同时,流程方法也促进了人们的成功。我们需要理解那个人真的想要从我们这里得到什么。心理学空间`?t~}+~

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心理学家无处不在,他们无处不在。但有一种刺耳的声音。如果我们专注于调解和缓和结果的过程,并在程序上推动这一过程,那么,这些学派之间的差异就会突然变小,于是我们可以专注于过程是如何发生变化的,我们如何才能做得最好。我希望看到比我已经看到的还要多,这是一种更深层次的合作意识。所以,我认为,ACT的发展,正处于一个更大发展的前沿。如果我们能做到这一点,心理学的领域将变得更为重要、更具关联性,同时又连贯一致。心理学空间p1Vu aX*I6b

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想要实现这些,最大挑战是什么?
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哲学的分歧是真实存在的,你不能忽视这些。但,这里的分歧有些是理论上的,我认为,现在是时候不再提这些事情,并同时开启以循证为基础之过程新篇章了。我们需要不同的研究。我们需要更好的科学。

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与临床科学关联的实验室科学是英国传统的一个重要组成部分,而在美国,它几乎消亡了,现在又从英国带回来了一些。我们很擅长做综合征的随机临床试验,对这些置之不理是很痛苦的,因为只有这样才会让你走得更远。

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$x7u g2nh0如果在这之上加上一些调解和节制,你可以做的就更多。但即便如此,我们也有不同的轨迹——有些人成功了,有些人失败了。我们不能称之为错误。

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b?5wF8F-}3h0这些是人类的生活,而不是错误。因此,科学上的一大挑战就是我们如何以一种尊重个人但又进步的方式来做这件事。

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旧的解决方案、单一的案例设计、随机试验、是不够的。我觉得我们需要非常庞大的数据,非常密集和个性化的数据。这件事很像是一个NHS,当我们收集更多过程导向的焦点时,我们就有机会做这件事了。

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uwzI%u(Z_0你能举一个例子看看“与过程关联的程序”研究是什么样的么?

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好的,我们想象一个研究。这是一项大规模的随机试验,用非常不一样的治疗方法和可靠的控制对ACT的方法进行比较。在ACT组内随机分为两个版本。对所有各种心理灵活性过程采取了非常频繁的措施——也许是使用经验取样法:对会谈进行录像,并自动逐字记录会谈内容(如今你可以想到可以做的任何事情)。心理学空间&c{ R Se A$Q{H

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其中的一个ACT版本根据“与问题相关的综合性ACT计划”进行治疗,以此选择这一节和下一节ACT的会谈方法(如果您可以以此获得灵活随时的信息,甚至在会话中就可以选择调整治疗方案);心理学空间6\{ Wu3Q&no

"yAs)vL%g ktS0在另一个版本中,遵循“与问题相关联的全面行为”协议。然后检查治疗结果和调解的结果。我的预测是:这两种ACT方法将会显示出有益的结果;心理灵活性,或者至少是它的一部分都会获得调节;基于过程轨迹部署的ACT的方法将会获得更好的结果。心理学空间W/Aa ?gZ0U,j;T

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,jT9]0c&Up*u!p0你什么时候最专注?
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[ VA2ZT t*Fm"J0我想,我最专注于两个方面。一是我面对的痛苦——我自己的痛苦或他人的痛苦,从我孩子的痛苦到与我一起工作之人的痛苦。我做了很多工作来探究痛苦,因为痛苦有其内在的可能性,所以它是我关注的一个焦点。

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这是一种能量,不是需要减去或消除的东西。这是一个非常强大的能量。我在TED的第一个演讲中谈到,正是在凌晨二点的绒毛地毯上。我开启了ACT之旅。当我触及谷底的时候,我只是做了一个转向。但是这个转向是在焦虑能量之中完成的。我后来发现,这里面的能量叫做“忧伤sadness”。我亲眼目睹了自己家的暴力史,有些崩溃的那种。(然后)一些“啊哈”的记忆出现了。心理学空间q2wI#^ y:|+j-s

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所以,当我面对痛苦的人的时候,我就会集中精神,因为我体会到的是可能性。我经常使用的比喻是铰链中的枢轴。如果你要打开一扇门,你并没有按你想打开的方向推它,而是它的铰链在转动这些,就是这样。你可以转动这些能量,一个好的临床医生知道如何做到这一点,将内部的能量、悲伤、焦虑、冲动、等等转动到一个生命值得的生活的方向。心理学空间I9h5m!z,x0qP

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如果你面前的来访者讲述的是一个巨大、沉重、解释性的、认知混乱的“废话”之时。你的一部分正在努力清醒地与之斗争。如果你需要认真地对待这些,那就要保持清醒,我不认为这仅仅是想要摆脱或减轻它的影响。这是因为他们在这种能量中感受到的一些重要事情就在那时那刻发生了。我认为,那就是我最专注的时刻。心理学空间^;v uRa@Z

#x] K FM#s-{0如果我还有别的方法的话,那就是,我看到自己把我自己早就想要集合在一起的社团元素或知识的传统潜力集合在一起的时候。因此,我醒过来、集中精力和同事们交谈。在这个集合之中,我看到了连接和参与的可能性,所以我认为自己是一个催化剂。

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OiI8t fG0qb'`#b0你最近最重要的教训是什么?

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最痛苦的一个教训是:看到我的焦点会从我所爱之人那儿离开。我的妻子会揶揄我的这种专注能力,这是一个好的事情,也是坏的事情。但是,如果在我的眼前呈现出那些我正在反复思考的智力方面的问题,我关注的范围就会变窄。我认为爱是一种开放的过程,而且,我们在咨询中做了很多的事情,真正地教会人们以怎样的方式更多的爱自己和他人。但是,爱也需要关注一些更广泛的事情,而我的这个教训就是确保我关注的范围足够宽广,同时又不失去对我所爱之人的关注。所以“我们如何收窄我们的焦点,同时又扩大我们所关注的范围”是一场舞蹈。而且我认为我们一直在临床上这样做着。刚才我痛苦地和自己的一个大孩子谈起了我在它们小时候迷失了大概两年的时间,刚才我是这样说的,“当然,我不应该迷失,在那期间我怎么就不在你身边呢?”心理学空间mH2`QN gxK

7W8p1n6`S0所以我自己明白了,以一定的规律性去了解这些事情对于继续工作而言是非常重要的。这是贯穿终身的事情。我相信很多人都可以与之联系,因为如果你的工作非常有成果,并且努力工作的话,那么,每当你只关注某件事情的时候,你就不会关注其他事情。心理学空间 cb7om.U6{.X6R

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\Z0Nh C0是不是随着时间的推移你变得更好了?心理学空间f2n0_|%zL(~:R

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我想我已经做得更好了,但是我还是没那么好!这是一项正在进行的工作,但我们不是都一样么?我不认为有任何终点线。我不认为我们得到了最后的奖励。我想我们可能只是继续工作,不断咀嚼。心理学空间t%|4s:a`| x

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.EAA4e lU_6J&P0你会给那些有抱负的心理学家什么建议呢?

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c(oe earV0我认为人们要做的最重要的事情就是全身心的投入到自己的工作之中。在你担任心理学家角色的时候(研究,临床,学术或教学),有时你会忘记自己为什么在这个领域工作。你在诊所遇到了这个问题,与你的来访者、你的同事遇到了这个问题,这些都是正常的,对吧?但是,你要知道,心理学家正在研究的支点是人类的行为,人们的所作所为是人类的行为,这样你才能够不断的反思这些。你的领域永远伴随着你。在你的生活中,这种感觉不会离你而去。生物学、物理学或化学也许在某些方面是正确的,但是它们在心理学中似乎不据优势。

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所以我经常对年轻的心理学家说“把你真的,真正关心的东西带到你的工作之中”。如果你想成为一个科学家,还有另外一件事:作为一个经验主义者,要不断的检验你关心之事的一些重要的感觉,我们过滤了我们所做的,过滤了我们的学识以及我们所知道的东西,尽管这是科学证据的舞者(kabuki)。我认为学生或一般的年轻专业人员有时应该必须忘记他们是谁:忘记需要遵循的规则手册,忘记让自己适应规则。应该采取这样的方法“忘记所有科学方面的东西,我相信这些,只是源自于一些人的故事”,在这其中,有一位是错的,我认为。心理学空间 ]jgl1ExHE0s

^Q(c4g"b8Fa7r0当我向新学生传授知识,比如研究方法的时候,我首先要了解的是:在心理学出版物中的引用次数为零的话,这意味着没有人真正受到足够的影响,以书面形式说明它是重要的。所以我只想要一些你真正想要的东西,那些你认为可能很重要的东西。然后我告诉他们,“顺便说一下,你的研究思路几乎肯定是一个坏主意”,这就是(引用众数)为零的原因。我们可以从那里找出一种铭记在心的方式,而不会有零的引用。有这样一种辩证法:“我们如何以一个有爱心的社会人进入、培养和维持我们的领域,同时,也学习如何引导我们的兴趣和疑问,从而更深远的影响我们的世界、我们的客户和同事呢?”

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人们不了解你什么?万一他们真的知道,他们会感到惊讶吗?

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我想,如果我不打算成为一个心理学家,而是想要成为一个木匠的话,人们会感到惊讶。我是一名资深的模型师,我一直在拆毁我的房子。人们有时会认为我是个怪人,但是我可以接上水管,而且我可以从无到有,从基础到屋顶建造了一整座房子,我自己建造了这一切。所以我是一个建设者,我试图把这种敏感性纳入我的研究和临床之中。我想要建立一些持久的和重要的事情,我认为我们已经能够在CBT、ACT、ACBS(国际语境行为科学协会Association for Contextual Behavioral Science)等方面所做的工作中做到了这一点。心理学空间 ?0gB3N8m JS

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你最感激的是什么?

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oh/?6~b,i:P u0除了我的健康,这个我总是要启动的年龄之外,我很感激我的家人。有时候我会想到这样问题:“如果我没有家人和我在一起,我是否可以以自己希望的方式发挥作用,促进并滋养工作、帮助人们呢?”我的妻子,她是个硬汉。她不让我逃避任何事情!如果我做了什么狗屁事,她几乎在我知道之前就知道了。她真的很爱我,接纳我的样子,这真是太好了。我有四个孩子:一个11岁的男孩,一个25岁的女孩,一个28岁的儿子和一个47岁的女儿,如果你的因缘是这样的话,这就意味着,在这55年里(到小Steven上大学的时候)我家里一直都有孩子!心理学空间'CnB \5oT

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我的孩子是我生命中的老师和祝福。我已经让他们失望了,我一直在那里等着他们。我觉得我是一个很好的爸爸,但并不总是。所以我也很感激。他们愿意让我知道我是谁,依然给我一个拥抱。他们知道我成功和失败的地方。现在我的大儿子正在我的大学,他正在为New Harbinger Publications工作。中间的两个孩子在电影领域。然后,我看到了我所拥有的这个11岁的小史蒂夫的时候,他正在一个有天赋的天才班里。他是一个聪明的人,并且发现了这样有趣的事情。他说“嗨,爸爸,你知道吗?”,我有一半的答案是“不,我不知道!”他还在上五年级!所以,我很感谢我的家人。心理学空间Db^MMo-^
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想象一下,你所有的41本书和上百份出版物都被消灭了,这是你的最后一天,你所关心的人都在你床边。你想要和他们分享你所知道的世界上三件真实的事情是什么?心理学空间?Rcy;n

5D"MxEFO7X&m0我可以把它归结为一句话,爱不是一切,爱是唯一。心理学空间/j"jJ&lNN#Qs

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在心理弹性模型中,我用这些话来挑战我的学生:“把它变成一个句子,然后把它变成一个单词”,而他们提出的两个词是“爱love”和“是be”。我知道这听起来有点“狡猾”,我对科学家同事的批评可能会让他们皱眉,我明白这一点。

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我有时候会这样说:想象一位深深抚慰你的人,一位教练、老师、所爱的人、配偶、朋友和治疗师,你在他们之中选一个,然后让我问你几个简单的问题:“你是否深深地接纳那个你?那个你是否经常评判你,或者,这些评判看起来很远?当他们和你在一起的时候,他们是否和你在一起,并且随时随地的在意你?还是他们不停地在半路上看着他们的手表?你的价值观对那个人是否很重要,还是他们愿意与你所关心之事相伴前行?你可以以不同的方式适应这一情景,但不会违背价值观(如果你不同意的话,这并不总是唯一的、正确的方式)么?心理学空间%Pe)\Zv3^"\

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r1]4cv+?6pY}!H%[0也许我们无法逃脱这些与接纳和承诺疗法心理灵活性六边形交织在一起的这些问题。所以,“你是否感觉到被这个人所爱,并被其赋予权利?”我想,你的回答可能会是“是”。那么,当我们的来访者来见我们的时候,我想,他们正在寻找同样的东西。不,我们不是他们的朋友,我们不是他们的爱人,我们不是他们的配偶,我们不会和他们一起回家,但我们将为他们创造一个充满爱的空间,让他们在治疗室中成为完整的人,如果我们做到的话,他们在生活亦然。心理学空间-S9tU6Pb

H:B'BDa1Gz0为什么不能和循证心理学谈论这样的事情呢?为什么我们不能谈论爱情、丧失、目的、联系与贡献、生与死这些话题最深之处的意义呢?为什么我们不能谈论这些以公正地解决这些人类最深之处、社会最重要之处的问题呢?

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0bn mA @ntE {V0所以“爱不是一切,爱是唯一”,我有一种感觉,爱不只是个人的事情。我想 ,大多数人可以在他们的生活中的某个时刻都能和它联系起来。我们是否也可以在临床上、与我们的同事、在我们的社区和我们的家中所做之事的核心?因为在我看来,这个世界需要学会如何以一种赋权和爱的方式与自己和他人在一起。心理学空间%S!y5{%g%ro2IW

I!G }WUO2W0如果我们的领域可能是这样的话,我想我们可以增强我们从行为科学和心理学所需要的东西——如何在生活中变得更加有效和统整。我希望看到,我们把科学对话变成解放人们的过程,我想,如果我们以此为领域这样做的话,人类社会将感到好像他们遇到了他们给我们的挑战。心理学空间YhkYC~]'G

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