www.psychspace.com心理学空间网中德心理医院研究部学术研讨会记录－－－－－第13次
主题：《游戏与现实》（三）—— 假自体
主讲人：汤海鹏
时间：2007-10-12 16：00-17：30
整理记录：谭钧文
讨论内容：
汤海鹏：这一章主要讲的是一个案例，案例里面提出了一部分——分离。因为温妮科特有一个概念，就是“假自我”的概念，在这个案例里面基本上是描述了一个“假自我”的感觉吧。我觉得是一个感觉。……
梦境是用于真实世界的客体联系，这和真实世界的生活是和与梦境的世界是相似的。对于这一点，我们精神分析学家非常熟悉，但与此相对照的是，幻想仍然还是一个孤立的现象，它抽走的能量即没有贡献到梦境中也没有贡献到生活中。在某种程度上，幻想在这位病人的生活中是一种静止的状态。换言之，从很早的时候起，这种模式就已经形成了。在这里，他提出了幻想与做梦不同的地方。我的理解是，温妮科特并没有完全摒弃弗洛伊德的那一套，所以他会觉得梦还是有动力性的欲望在里面。但是，幻想就是分离的这种感觉不一样。这个不一样在后面会讲到：做梦是通过象征来展示，这一部分象征的东西和生活有着联系。但是，处于分离的呢，这一部分是没有联系的。
吴 江：梦、白日梦、真实世界，他的意思是真实的世界和梦是一致的。
汤海鹏：他的意思是真实的世界是通过象征的方式表现出来了。实际上，它跟现实世界是有很深刻的联系的。但是，白日梦不一样。白日梦处于一个……，这就提到假自我和分离的状态，人处于分离的状态，他的精神有一部分在神游。那种神游并不能帮助他去处理现实中的状况，它不是一个现实体验感。
李鼎智：催眠就是处于一种分离状态，这种分离状态，平常大家都会这样去做的。很多人觉得，意象比梦有更多的优点。为什么呢？梦是不可改动的，你可以去做，也可以不去做，会发生什么、什么时候会发生，我们也不知道。意象的话，可以人为的去做它，可以可控的去做出来，也有象征意义，跟梦里面的释梦没有什么区别。那我们如何去理解这部分？
汤海鹏：意象和幻想可能还是不一样。意象的东西可能也有一个……首先，我们怎么来定义意象呢？
李鼎智：我现在不说意象吧，因为现在还存在着一些争论。就是，人在潜意识状态下，都会有各种各样的内感官系统里面的感觉，如：你的视觉、听觉，都会以图像的形式呈现出来，呈现的都是你的潜意识的一些东西。这一部分我们是把它归到幻想里面还是梦里面？
汤海鹏：它是属于白日梦还是另外一种东西？
李鼎智：白日梦是属于催眠的一种状态。包括你在高速路上开车，神游了，这就是一个催眠状态。
汤海鹏：催眠的状态，你能包括白日梦，包括做梦？
李鼎智：不包括做梦，做梦是睡眠状态。要是从脑波的方面来评价的话，处于β波是睡眠状态，常常是梦境，β波之外的α波、θ波出现的都是属于潜意识状态的、催眠状态的。
汤海鹏：我想起我上一次去看《分裂的自我》的时候，实际上，像正念训练、催眠，那个是在人为的制造分离。这个不一样，这是被动的分离。人为制造的分离，还有一部分，那就是要求有一个观察性的自我。好像是这样子，它有一个观察性的自我在那里。
吴 江：那个催眠有它的意义，还有动机。即使病人没有这个动机的话，治疗师会有，所以，它会依附于、依靠于现实的基础之上，它是一个窗口，是一个平台。那么，白日梦没有这样的动机，它是处于抑制的状态，白日梦可能在潜意识中间活动。
汤海鹏：也就是它们的推动点不一样。白日梦无法适应现实，他是被迫的躲在那种状态里面。
吴 江：白日梦是从现实里面撤回来的。如果是催眠引发的分离，它跟人有关联，跟现实有联系。这是它们性质上的区别。
汤海鹏：就是它们的倾向性不一样。催眠的时候，是通过人为的制造分离去解决一个现实生活中的一个问题。这个（白日梦）不一样，是被现实逼到墙角里去了，它用这种方式来对抗现实。可能区别就在这里。
李鼎智：可能还是传统催眠的原因。因为他说做梦不产生幻觉，不产生经验。其实，做梦是产生幻觉、产生经验的。这是现代催眠的一个认识。所以，从这个角度来看，他对没有产生幻觉、产生经验的部分的想象，跟梦是有区别的。
汤海鹏：界定不一样。
丁 薇：这好像还有一个转变，幻想何以转变为现实的想象？
汤海鹏：前进了噻。
丁 薇：怎么前进的？发生了什么？
汤海鹏：给他一个过渡性客体，他就前进了。
丁 薇：那这个过渡性客体是怎么帮助他前进了呢？
吴 江：他的一部分到现实，过渡性客体，然后实现自我。
丁 薇：就是把他的能量引导到为他的现实服务。
吴 江：催眠的状态，他就能从那种状态回来，治疗师帮助他实现现实的意义。
吴和鸣：这一次，他们中挪班的学习，就有一个对梦的讨论，很有意思。我们大家知道，梦有一个显义和一个隐义。梦的工作，是把隐义变成显义。梦的工作是这样的顺序，就是把一些材料，白天生活的残余等等，通过一个我们惊叹的方式，把它构成一个梦。我们分析梦，就是把他还原。对梦的工作就是一个反向的形成。这次讨论的一个问题就是：梦的工作实际上反映了做梦的人有一个很好的自我功能，他能够把自己要表达的东西通过这些象征化的方式把它表达出来。实际上，这是一个很好的功能。通过这句话可以看出：能这样去做梦的话，证明他的自我功能很好。然后就是说，可以利用做梦缓解这些。
钟晓艳：这些我都听得明白。关键是如何让来访者知道他这个梦有什么意义？那这个梦才是你刚才说的，那才是真正的让他觉得，我们看到他的梦，并评估他的梦不错。是不是让他知道自己也在用梦去做一些工作？
吴和鸣：对啊。所以说，我们分析梦的话，就是说一方面是呈现这个梦的隐义。现在，我们反过头，再做一部分工作，看他的隐义是如何通过这个梦表达出来的。阐述他梦的工作的过程。你可以看到：他发现自己自我功能的那一块还是很不错的。他这个文章里，实际上分了两个大块：一大块是现实和幻想，这是并列的，现实和幻想是对立的，跟现实相关的是梦，跟幻想相关的是白日梦。现实和梦，它们利用的机制是什么呢？压抑。然后呢，是幻想和白日梦，最后是分离。所以，这两块要首先把它划分清楚。从幻想到现实，好像说到了两个条件，一个是变成完整的，另外一个是分离、消失。这就可能从幻想到现实。
丁 薇：这就有点像本我在受挫后发展出自我。
吴和鸣：这里面，分离是个比较糟糕的状态，我们知道，分离都是跟创伤相关的，是很严重的状态。就是他还没有能力到达能够去做梦的，跟现实用压抑这种防御的状态。
丁 薇：就是说幻想酝酿着巨大的能量，要把他很好的利用的。但是，梦带有更多的资源的，是可以很好的为我更好为现实工作的。
汤海鹏：是这样的，温妮科特的理论一直都在过渡性客体、过渡型空间的基础之上建构出来的，他会强调在发展的时候需要一个象征的阶段，有这个象征的阶段之后，他才能很好的往后去发展。他说的分离，就是他没有象征的阶段，或者在这个阶段里有很大的挫折，所以他就直接进入那个幻想的状态，长期处于一种分离的状态。
吴江：我的感觉是做梦和催眠中的想象是一样的。对做梦来说，有很多解的办法，都不太一样。但是呢，梦如果不解决的话，会有问题的，必须要有一个解决，才会有进步。那么，如果病人去想什么，在催眠状态会有很多东西出来，催眠师去做一些处理。所以，这个可能是梦和催眠状态不太一样的，幻想是一个人，他只是一个人。梦或是催眠，它都有一个人在旁边，这个人或许就是给他提供一个过渡性空间，做梦就是一种艺术。荣格的释梦和弗洛伊德的释梦是一样的。做梦的方式，怎么去解这个梦，都有很大关系。所以，做梦的过程，可能就是一个过渡性客体或者叫做过渡性中间状态。
钟晓艳：那这个释梦的过程是什么个东西？
吴 江：它就是一个系统的诠释。
汤海鹏：所以，催眠的关键问题还是治疗师要用些方法、治疗师给他的感觉。
钟晓艳：我想问一下吴医生，难道我们在释梦的时候不是这么做的吗？就是这些的提出，有什么特别之处？
吴和鸣：就是，我们以前可能更重视梦的隐义的呈现，现在回过头来，这也是一个很好的工具，我来给他解释梦的时候，看看他的梦是怎么形成的，就可以让他看到他做梦的过程。在做梦的过程包含很多东西，比如：思维、记忆、行动能力等等，我们去看他的梦是怎么形成的。李孟潮翻译过一篇文章叫做《人工孵的梦》，里面就是讲，现在我们要人工制造一个梦出来，在梦里包含哪些隐义，然后去编这个梦，这是一个很有意思的训练解梦的方法。但是可以看到，这是一个很高级的思维活动，而梦就有这个能力。所以，在呈现梦的隐义之外，还可以跟他探讨这部分。
汤海鹏：所以，解梦的过程比你去翻译那些隐义更重要。这些梦的过程就是自我加工的一个过程。
吴和鸣：很多人在解梦的过程中，很相信潜意识里的人，或者看到自己内在的力量，很多时候，梦就是一个指导，在治疗僵局、停滞的时候，一个梦出来，马上柳暗花明了。
丁 薇：他这句话叫，在某种程度上，病人的幻想在整个生活中是一个静态的状态。也就是说，如果幻想没有这样的过渡的话，那他就会一直处在一个分离状态。
汤海鹏：它（幻想）是缺乏活力的。不是有一种说法，人格障碍的人做的梦很直接吗？对吧。可能一个很直接的梦和幻想区别不是很大，总是处于一个很直接就要去完成的状态。
吴江：在治疗的时候，遇到这样的一个现象，有个病人情绪不太好的时候，会吃很多东西。总共有两次，当时的她反应就是：吃很多东西，然后重生，要生个小孩。两次都这样解释。后来，做了一个梦——她妈妈生了个小孩。请问，这个梦发生的机制是不是跟这个反应有些联系？如果有联系的话，她为什么会去做这样一个梦？
丁 薇：现实中她通过吃这样的方式缓解自己的焦虑，这样的方式就像她的一个幻想。她是处在一个分离的状态，没办法让自己的情绪跟自己是个整体。然后，你的那个解释，就给她了一个过渡的过程，然后她就通过梦境的方式得到缓解。这可能就是从幻想到现实，是吗？
吴 江：这是一个解释啊。
汤海鹏：我们继续往下。刚才吴医生提到了第二段，这两种现象之间的定义明显的区别是：大量的梦以及源于生活的感觉易于受到压抑，而在幻想中是不可达到的，在与幻想不可达到相关的是分离而不是压抑，所以他在这个地方提出了：做梦和幻想是用的不同的防御方式。
吴和鸣：实际上呢，最后一句话就是说，当病人有许多幻想和白日梦的时候，高度警惕他有创伤、有分离。
汤海鹏：嗯。实际上，我觉得是这样的，能够用象征去做梦的人，我们应该看到他是个神经症，他的自我功能是非常好的，自己通过一些防御方式去加工它，然后在这个过程中去把它完成。这种很直接的人，创伤啊、严重的退行状态啊、有人格障碍的人或者精神病患者，做梦都很直接，或者很容易处于幻想之中。
丁 薇：你看那个电影《蝴蝶效应》，那个是个幻想还是一个梦？
汤海鹏：你是指他整个的构思，还是？
丁 薇：就是他的状态。每次他都可以通过自己回忆笔记本里面的那个内容，然后就可以让自己回到过去。
汤海鹏：你要看他有没有象征啊。
丁 薇：有啊。
汤海鹏：我觉得主要的区别就是，你要看他象征层面的东西，看有没有加工。
程华军：梦就是做工的良好引申，历史化的延伸。
汤海鹏：他有个过渡化的阶段，象征的阶段。他整个的可能都在讲这个过程，再往下，这种性质的区别可以说是非常的模糊，并且很难描述。然而，这个重要的区别是以分离状态的存在，或者与分离状态的缺失相联系的。比如说：我的一个病人在我房里做治疗的时候，可以看见一小块天空，那是晚上，粉红色的云朵起来，我可以在上面散步。当然，这或许是一次想象的飞行。这种想象或多或少会使生活丰富一点，就如它可以成为梦的素材。同时，对我的病人来说，就是这个事件可以是分离的部分，他可能不会意识到。从没有一个完整的人在同时意识到两种或更多的分离状态的存在。这个病人在他的房间可能什么也没做，只是轻轻的说着，幻想中的它就像一幅画；或者在工作中他做了一件有趣的事情；或者他去乡间散步了。从观察者的角度来说，什么都没有发生。事实上，没有什么可能发生。因为在分离状态中，有太多事情正在发生，另一方面，他可能正坐在他的房间里，想着明天的工作，或者他正在考虑他的假期，这可能是他对这个事件的想象性的探索。在这里，做梦和生活是一样的。他以这种方式从好转向不好，再转向好。
白日梦的机制是分离。
吴 江：那分离是什么？分离就是白日梦？
汤海鹏：这个地方是的。
钟晓艳：那这样说，我现在听你讲课，然后我也看着这个梦，我也飘到了那个粉红色的云朵上去了，这个也是白日梦、也是分离吗？
汤海鹏：是这样。
吴和鸣：他这里面说到了，实际上，你说的这些，我不可能根据你的口头描述去分辨到底是哪一种，是幻想还是想象，没办法区别。
汤海鹏：就是站在旁边看不清楚那个人（病人，处于幻想或是想象中的人），分不清楚到底是幻想还是想象，有象征性的意义在里面。
吴和鸣：这是他的问题当中的一个部分，不是全部，所以还需要全面的了解他。
丁薇：这里让我矛盾的是什么呢？给我的感觉就是：我们要去了解他的分离，然后跟他去看他通过分离的方式，让好变成不好，然后又变成好。他说，病人长期用分离的方式来应对外面的世界，幻想也就是他生活的一部分。那就是有的人是通过梦境让自己的生活变得更现实，有的人是通过幻想让自己的生活变得不现实。
汤海鹏：我觉得你说的很对，他就是不能够实际的去生活，或者说他没有一个身心合一的状态。
李鼎智：分裂的感觉每个人都有，精神病人也有，我们每个人也有幻想，我们怎么能说：他什么时候自我功能强大是在做梦，什么时候自我功能不强是在幻想。
汤海鹏：他这里会有一个强度，后面会提到。他从他很小的时候就躲在自己的幻想里，他自己有一个观察者的角度，也就是他会觉得自己看着前面还有个人去玩啊、做游戏啊、去应付别人啊。他总是处于这样的状态。
……
汤海鹏：念一下小孩的成长史。他说：最简单的描述小孩的这种模式的猜测是，想到一个小女孩，跟几个比她年长的兄弟姐妹在一起，她是最小的。这些孩子在很多时候都是自我照料。有一部分原因是，看起来他们可以自己玩，可以自己组织游戏，并且在自己的计划下成长。这个最小的孩子，在她进入幼儿园的时候，发现这里规则在她进入之前已经建立了，她很聪明，试图去适应。但是她从没有真正作为小组成员从她自己或者是其他小组成员观点中得到回报。因为她总是扮演一个顺从的角色，这个游戏对他并不合适，因为她会抵抗她扮演的任何角色，小组的其他成员会感觉到他并没有积极的参与到游戏当中。大一点的小组成员可能并不关心这个小妹妹在不在。从患者的观点中，我们可以看到，在其他人玩游戏的时候，她一直沉醉于幻想之中，她其实生活在与精神生活分离的幻想之中，这种变得完全分离的幻想的部分，并不是她的整个世界。很长时间以来，她的防御方式就是躲在她的幻想世界里面，看着其他的人玩游戏，就像她小时候一样。
丁 薇：就是，她貌似在跟别人玩游戏，实际上是在跟自己一个人在玩。是吧？
吴和鸣： 这也没有跟自己玩，他在自己跟自己玩的时候，她也是在看，她从来都没有完全的投入，始终都有一个清醒。这里有句话：就像她在托儿所看着自己玩游戏一样。
汤海鹏：她隔了塞。
吴和鸣：虚假的自我啊。后面的黑体字部分：所有的这些东西都是为了去弥补一个间隙，这个间隙就是她做了一切事情的时候，其实她什么都没做。
汤海鹏：就是说所有的事情就是为了去弥补在过渡性空间没有成长的那部分。所以她倒过来解决这个问题。
吴和鸣：所以，今天老在填补那沉默的空间。O(∩_∩)o…哈哈。所以，要填补的时候，拿出来的东西肯定都是假东西而不是真东西，是大家所需要的东西，她认为正确的东西。
汤海鹏：还是看一下他（温妮科特）是怎么说的吧：在她试图成为一个完整的人的领域中，
由于没有成功，需要面对很多挫折，通过使用分离的方式，她增强了面对挫折的能力。在这种事情上，她变得很特别。在托儿所，他看起来和其他的小朋友在玩，但是她有另一部分——分离的生活，这种分离从来都没有结束。在我看来，她和她的兄弟姐妹之间从来没有过真正的交流。这就有足够的证据来给她的行为下诊断了。
吴和鸣：还是回到刚刚老大的那个病案，很有意思的。就是说，如果治疗师告诉这个孩子：你该怎么做就怎么做。那只不过是在强调虚假的自我。相反，自发的、自然的想跟你谈什么，那才是真实自体的一部分，至少有那个成分在里面。
汤海鹏：所以，苏晓波讲的尊重自恋呐，就是尊重他的创造力，让他自己来发展这一部分。你提供给他一个空间后，能够体会他的感受，他就可以自己去发展。
吴和鸣：比如说，在治疗中，老大问那个小孩：你知不知道我跟你讨论这个电话的意思是什么？小孩回答：我知道，就是为了成长。这句话就是一种典型的假自体。
汤海鹏：他就是在顺应他，是吧。
吴和鸣：就是说，我们在做治疗，经常就是分离，跟现实的分离，很空洞的东西啊、理论啊。绝对是分离的状态。
汤海鹏：在做治疗的时候绝对不要讲理论，会培养假自我出来。
如果有人用患者的方式去生活的话，就会体会到他试图把这两个或者更多的部分合在一起。但是，这种场景在遇到现实冲击的时候，常常需要保护，他始终有足够的精力去保证和维持他的人际关系，他的朋友觉得他会使自己出名，或者相信他将来有一天会欣赏自己。我跟他一起逐渐和痛苦的发现，即使他什么都没有做，他存在的主体部分也会发生，这使得他可以去履行他的保证。当我跟他探讨诸如服毒、酗酒之类的事情的时候，什么也不做，无论如何也不会被人厌恶了。这在以后的演变，就会演变成强制性吸烟和各种各样令人生厌的游戏。这些和另外无效的行为不会给人带来快乐。
汤海鹏：他说即使他什么都没做，他的主体部分也会发生，因为他可以通过想象的过程去完成。
汤海鹏：这个游戏是你发展出来的还是你被迫的？
钟晓艳：怎么讲？
汤海鹏：就是你情绪很糟糕的时候，你突然想抽一支烟，这个就是自我发展。如果你跟一帮坏孩在一起玩，他们叫你：快抽快抽，你就抽了。这就是被迫的。
吴和鸣：一个诗人去精神病院看望一个病人，当时精神病院的气氛使得诗人很有压力，这个压力直接表现为：我非得去做点什么，不做点什么不行，就好像我是病人。实际上，你要去做点什么，就会显得更重，就是有强迫症了。这就是带有很强的强制性。
汤海鹏：就是这个环境逼迫他去做的，是吧。可以这么讲，挫折让你无法承受了，然后你找到一个方法，这就是强迫的，令人生厌的。
吴和鸣：所以，回过头来讲，这就涉及到一个蛮重要的问题，那就是所谓真实的自体那一部分，和具有创造性的部分，同时也是个巨大的焦虑。这个焦虑啊，是莫名的，压倒性的，有这样一个焦虑在那里。就是跟真实自体相关的部分。
汤海鹏：你的意思是，他本身就应该有一定的焦虑度在那里？是吧。
吴和鸣：所以，他才有虚假的自体部分出来啊。这就是温妮科特最重要的部分，跟客体关系的解决就在这个地方，母亲的作用就是要回应他真实自体的焦虑，处理这部分。我的理解，好像比昂所说的那些就在这个地方。他们之间的连接点就在这个地方。
汤海鹏：他是怎么回应的，他把这个过程找出来了，是吧。那是不是说，如果没有一个外在好的回应的话，他就被迫发展出一种比较糟糕的方式？就是一个身心不合一的状况。
吴 江：那如果说，一个好一点的人去精神病院，他会怎么样？
汤海鹏：他就会以一种不同的防御方式去应对这个环境。
吴和鸣：他就让自己感受一下这个疯狂，去感受一下子，跟这些病人没什么区别。
李鼎智：是进去参观还是？
吴和鸣：参观。
李鼎智：恐惧是肯定有的，还有好奇。另外，还有一个强烈的感受，就是震撼。发现并不是想象的那样。
吴和鸣：你刚才说的恐惧，最大的恐惧是什么？
李鼎智：就是以前的那种传统的东西吧，就是想象嘛。
吴和鸣：这里停一下。实际上，最大的恐惧是，你有一天也可能会这样子，你会观察到那一部分。
李鼎智：应该没有这部分。恐惧的是被攻击的那部分。
吴 江：我第一次去精神病院的时候，也有这种感觉。是有人带我去，医务处主任带我去报道，刚开始有点紧张、害怕。但是，我看到他们医护人员在那正襟危坐，自己做自己的，我的感觉就会好一点。然后，跟病人接触的时候，感觉病人蛮好的不是病人啊。
……
无定形（formless）区域
汤海鹏：被带到梦里的关键词就是无定形（formless），那也就是在成型、删减、被塑造之前的元素，换句话说，梦是对自我设施和个人特点的再注解，在梦里有些关于衣服的颜色（这衣服指的是前面指的例子）。然而，来自于他的分析中的自信，有种希望可以使他感到和无定形不同，可以抵消他从童年带来的不定型的部分。他的童年环境似乎不允许他定性。但是，就像他感到的那样，他必须塑造的让人满意。他在这里做解释，给了一个名词去解释它。
吴 江：这是本体的一部分。
丁 薇：什么叫做本体的一部分？
吴 江：大而无形啊。
汤海鹏：从这里可以看到，依从和错误的自我结构。
钟晓艳：这是他的解释还是你的理解？
汤海鹏：没有理解，后面没有理解。
钟晓艳：温妮科特说这句话什么意思？
汤海鹏：首先，他说梦是自我设施的再注解，梦是加工的部分，这个比较好理解。
吴 江：他可以塑造和改变，就是意志化。
汤海鹏：他前面描述了那个人从白日梦慢慢变得可以做梦，只是他工作的一个结果。后面一句话：“有种希望可以使他感到和无定形不同，可以抵消他从童年带来的不定型的部分。”这可能是在治疗的时候，治疗师给他提供可一个保护性的环境，这种环境可以让他从那种分离的环境中出来。所以，这个无定形啊，我的理解就是用这个无定形再去描述一下过渡性空间。他的过渡性空间说不清楚嘛，没办法去描述他。
无定形应该是一个比较原始的状态。
吴和鸣：相当于β元素啊。
吴 江：他的童年环境是不是不允许他不定形机制。
吴和鸣：一方面，他是一个无定形的状态；另一方面，环境又不允许他这样子。这必然就有一个假自我出来。
汤海鹏：是这样的，我会觉得：没有一个环境支持他向后发展，他不能够有象征。所以，他总是处于一个碎片状的状态。
叶 子：也就是说，他本身是分化到另一种状态，然后他又回缩回来。然后，又发展另外一种状态。
汤海鹏：你的意思是说，他已经向前发展了？
叶 子：他本身是分化到另一种状态，然后他又退回来，向前发展出一个病理性的状态。他就是顺应性的，顺应现实的。他有更多的可能性。
汤海鹏：你就把他描述成造血干细胞就可以理解了。他可以朝各个方向变化。
钟晓艳：但是，我觉得好像是他根本没退过，就是他没有形成过这种状况。就是说，他一直在这个地方没有向前发展。
叶 子：他的新的恐惧、焦虑，这个就是一种发展。本来这个状态是不定型的，是最原始的，很混沌的一个状态。如果在这里分化出焦虑、恐惧，这本身就是一种分化。
吴 江：就是有外在的东西塑造和改变他。
汤海鹏：加起来就是，如果他恐惧的时候，他的妈妈在那里。他的原素就可以从α到β。是吧？焦虑的时候是一样的，那个时候就有这个能力可以去容纳他了。但是这个时候没有，就形成一个假自我。
丁 薇
钟晓艳：那就是说，他要去避免自体崩解，避免自体分解成碎片，于是他就有一个虚假自体出来呢。
吴和鸣：另外，可不可以这么理解。比如：一个病人跟治疗师说，我说了很多东西你都不明白，你把我的东西复述一下呐。然后，那个治疗师就复述了一遍，治疗师说是这样子的。病人说不对不对，你再重新说一遍。还是不对。你还是不明白我。为什么？我说来这些事情，治疗师也重复了，可是他感觉你还是没明白。
回过头来，就是说，那样一个假的东西，你没办法去跟一个假的东西沟通的。
吴 江：就是跳出来说，这个东西就明白了。
汤海鹏：那神入是什么意思呢？一次一次去给他创造这个东西？你说的那个过程里面，怎么做呢？
吴 江：如果在那一刻，即刻的状态时什么，过去了，就是一次。慢慢的，他的直接的感受就出来了。
汤海鹏：我刚才想，就是那个好妈妈怎么对带小孩？哭的时候、闹的时候，很糟糕的时候，怎么对待小孩？
丁 薇：就是猜噻。
李鼎智：老吴说的意思，我想起了。假如我们以原话说过去，他都说不对。
钟晓艳：你们碰到的都是好人啊。我碰到的是，他说：你说的对。但是他还是第二遍、第三遍问你听懂了吗？
吴和鸣：性质是一样的。就是都没有去明白他的东西。
钟晓艳：然后，这个病人，我是怎么回应的呢？我说：我发现，在这个过程里头，好像一个人要听懂你是蛮困难的，是不是？他说：是，在生活里是没有人听我的。我说：原来是这样的。然后，他说：我刚才说的，你听得懂吗？^_^
吴和鸣：还要继续。
汤海鹏：他就是要反复回应，不断的去回应。一直回应到他有这个东西。
吴和鸣：相当于什么呢？形象一点，就像那个细胞一样的东西。从一个鸡蛋啊，加热的时候啊，是慢慢的、慢慢的，先煮熟一部分，再慢慢的……。是慢慢的分化出来的，分化出来的每个部分是不同的。所以，他的感受这一块，真的很细微，你需要反复的、反复的，一点点的分。 可能就是要反复。
丁 薇：关键是治疗师要有这个耐心。我觉得就算是我有这个耐心，他没得这个耐心。
钟晓艳：咨客没得耐心。现在是我有耐心，他没得。咨客直接说，你还蛮傲呢，真的学心理学的哦。我心理想的东西你都晓得。然后呢，想下子，下回继续到这里来探索下。
吴和鸣：他这句话也是很重要的。怎么你都晓得呢？还需要回应。
丁 薇：咨客对我说，你每次这样去理解的时候，是不是真的就自己心里有数呢？
吴和鸣：这个话的意思表达了很多东西出来了。他就是那种没数的状态啊。说出的话都有意义。
钟晓艳：但是，这样在第三天、第四天，还是觉得你蛮吓人，你怎么都晓得呢？别人就不晓得？我到底改怎么办呢？是告诉他我晓得还是不晓得？
吴和鸣：就是你觉得我什么都知道，那又会怎么样呢？
程华军：他说蛮可怕啊。
吴和鸣：你看起来，如果我们全都猜的。他就不会有这种想法啦。
钟晓艳：还是个同步的问题，因为你跑的太快了。
丁 薇：我猜、我猜……治疗师蛮虚伪。
吴和鸣：怎么虚伪呢？你不是猜的吗？是不是？
……
汤海鹏：继续往下!……当他承认这一点的时候，非常愤怒。在这个治疗的结果是他达到了愤怒，愤怒是某种东西，他不是发疯，是符合逻辑的。看来，温妮科特已经先我们知道这个事情了。我们讨论的是情绪嘛，他就是把那个愤怒的东西搞出来，是吧。
吴 江：愤怒是有指向性的。
丁 薇：愤怒是动力。
汤海鹏：他可能以前是没有情绪的。假自我是不允许情绪出来。在后两次的访谈中，患者向我报告，访谈后他做了许多。他当然在分析的过程中，报告我所需要的部分。他感到关键的是认同，这个长时间的分析过程，很大部分时间是对行为的描述。这些描述包括他怎样清理他好多年的混乱。这也是一个结构性的工作。毋庸置疑的是，他现在非常喜欢他所做的事。但是，他一直表现出对上司认同的巨大恐惧。他总是表现出如此的被模仿，他的全部事情就是扮演成熟的角色，或者扮演一个严格在分析师的帮助下取得进步的角色。实际上，还是一个假自我的部分。
丁 薇：实际上，丧失假自我还是蛮可怕。
汤海鹏：实际上，负性治疗的反应就是这样。他很害怕自己的假自体出来。
吴和鸣：回过头来再看啊，那些描述的非常清晰的假自体的病人是指的哪类病人呢？
汤海鹏：离精神分裂症不远。
吴和鸣：不，反过来我倒是觉得是神经症的病人，包括我们在座的各位。
丁 薇：我们就是这样的，是吧？
吴和鸣：对啊。
钟晓艳：我们什么时候是假自体呢？坐在这里的就是假自体，天天在屋里吃喝玩乐享受的就是真自体。
吴和鸣：这还不是个假自体，吃什么东西啊？为了品牌啊？怎么好玩啊？还是假自体。丁 薇：它变成我喜欢的事情了，那也是个假自体？
吴和鸣：现在就是说这部分，假自体指向哪些类型？
汤海鹏：它是指向重症的问题。
吴和鸣：如果是重症的病人，那他有个假自体，应该表现出很好的适应性啊？假自体可以顺应很多环境啊？
汤海鹏：自恋性的人常常很成功啊，边缘性人格的人常常是千万富翁啊。^_^
丁 薇：诗人、艺术家……毕加索、梵高……
吴和鸣：这些人很多就转向人际关系困难啊。他不能很好的适应环境，那就是假自体的部分不充分啊？
汤海鹏：我觉得他的现实功能那部分不见得不充分。但是他的情绪体验那部分是没有的。
吴 江：假自体跟情绪有关。
汤海鹏：也就是他情绪体验没有，但不代表他不会去学习、考试、赚钱……
吴 江：更多的不是一个认知的成分。
汤海鹏：边缘性人格的人之所以能赚钱是因为他胆子大嘛。要就死掉了，要么就成功了。
吴和鸣：相反的话，这样子说。他那个人格障碍的人真实自体的部分还多一些，比神经症。像神经症的病人就表现为外在的和谐啊。
钟晓艳：你说的和谐是从那一个层面来说？
吴和鸣：就是他内在冲突、外在和谐啊。
钟晓艳：我在想，这是讲的来访者内心的那一部分。对那些边缘性人格障碍的人，我感觉看他们还好，相反，神经症的人更痛苦。
丁 薇：神经症的人假自体不好，边缘性人格的人假自体好。所以，边缘性人格障碍的人，我看到他们还好。但是，神经症的那个痛苦啊，总是跟你讲。
汤海鹏：他情绪感受的通道太好了。
钟晓艳：他们内在蛮和谐。
吴和鸣：谁？
钟晓艳：重症病人。
汤海鹏：我觉得我们最早发展出来的方式，虽然是最原始的，但是他的确是最有效的。你看，现在自恋满天飞了。用最原始的方式去解决情绪问题。
所以，有假自体的人啊，只要它不崩掉，不被现实撞击到，我们看起来是很好的。
感谢李春琳录音支持！www.psychspace.com心理学空间网
主题：《游戏与现实》（三）—— 假自体
主讲人：汤海鹏
时间：2007-10-12 16：00-17：30
整理记录：谭钧文
讨论内容：
汤海鹏：这一章主要讲的是一个案例，案例里面提出了一部分——分离。因为温妮科特有一个概念，就是“假自我”的概念，在这个案例里面基本上是描述了一个“假自我”的感觉吧。我觉得是一个感觉。……
梦境是用于真实世界的客体联系，这和真实世界的生活是和与梦境的世界是相似的。对于这一点，我们精神分析学家非常熟悉，但与此相对照的是，幻想仍然还是一个孤立的现象，它抽走的能量即没有贡献到梦境中也没有贡献到生活中。在某种程度上，幻想在这位病人的生活中是一种静止的状态。换言之，从很早的时候起，这种模式就已经形成了。在这里，他提出了幻想与做梦不同的地方。我的理解是，温妮科特并没有完全摒弃弗洛伊德的那一套，所以他会觉得梦还是有动力性的欲望在里面。但是，幻想就是分离的这种感觉不一样。这个不一样在后面会讲到：做梦是通过象征来展示，这一部分象征的东西和生活有着联系。但是，处于分离的呢，这一部分是没有联系的。
吴 江：梦、白日梦、真实世界，他的意思是真实的世界和梦是一致的。
汤海鹏：他的意思是真实的世界是通过象征的方式表现出来了。实际上，它跟现实世界是有很深刻的联系的。但是，白日梦不一样。白日梦处于一个……，这就提到假自我和分离的状态，人处于分离的状态，他的精神有一部分在神游。那种神游并不能帮助他去处理现实中的状况，它不是一个现实体验感。
李鼎智：催眠就是处于一种分离状态，这种分离状态，平常大家都会这样去做的。很多人觉得，意象比梦有更多的优点。为什么呢？梦是不可改动的，你可以去做，也可以不去做，会发生什么、什么时候会发生，我们也不知道。意象的话，可以人为的去做它，可以可控的去做出来，也有象征意义，跟梦里面的释梦没有什么区别。那我们如何去理解这部分？
汤海鹏：意象和幻想可能还是不一样。意象的东西可能也有一个……首先，我们怎么来定义意象呢？
李鼎智：我现在不说意象吧，因为现在还存在着一些争论。就是，人在潜意识状态下，都会有各种各样的内感官系统里面的感觉，如：你的视觉、听觉，都会以图像的形式呈现出来，呈现的都是你的潜意识的一些东西。这一部分我们是把它归到幻想里面还是梦里面？
汤海鹏：它是属于白日梦还是另外一种东西？
李鼎智：白日梦是属于催眠的一种状态。包括你在高速路上开车，神游了，这就是一个催眠状态。
汤海鹏：催眠的状态，你能包括白日梦，包括做梦？
李鼎智：不包括做梦，做梦是睡眠状态。要是从脑波的方面来评价的话，处于β波是睡眠状态，常常是梦境，β波之外的α波、θ波出现的都是属于潜意识状态的、催眠状态的。
汤海鹏：我想起我上一次去看《分裂的自我》的时候，实际上，像正念训练、催眠，那个是在人为的制造分离。这个不一样，这是被动的分离。人为制造的分离，还有一部分，那就是要求有一个观察性的自我。好像是这样子，它有一个观察性的自我在那里。
吴 江：那个催眠有它的意义，还有动机。即使病人没有这个动机的话，治疗师会有，所以，它会依附于、依靠于现实的基础之上，它是一个窗口，是一个平台。那么，白日梦没有这样的动机，它是处于抑制的状态，白日梦可能在潜意识中间活动。
汤海鹏：也就是它们的推动点不一样。白日梦无法适应现实，他是被迫的躲在那种状态里面。
吴 江：白日梦是从现实里面撤回来的。如果是催眠引发的分离，它跟人有关联，跟现实有联系。这是它们性质上的区别。
汤海鹏：就是它们的倾向性不一样。催眠的时候，是通过人为的制造分离去解决一个现实生活中的一个问题。这个（白日梦）不一样，是被现实逼到墙角里去了，它用这种方式来对抗现实。可能区别就在这里。
李鼎智：可能还是传统催眠的原因。因为他说做梦不产生幻觉，不产生经验。其实，做梦是产生幻觉、产生经验的。这是现代催眠的一个认识。所以，从这个角度来看，他对没有产生幻觉、产生经验的部分的想象，跟梦是有区别的。
汤海鹏：界定不一样。
丁 薇：这好像还有一个转变，幻想何以转变为现实的想象？
汤海鹏：前进了噻。
丁 薇：怎么前进的？发生了什么？
汤海鹏：给他一个过渡性客体，他就前进了。
丁 薇：那这个过渡性客体是怎么帮助他前进了呢？
吴 江：他的一部分到现实，过渡性客体，然后实现自我。
丁 薇：就是把他的能量引导到为他的现实服务。
吴 江：催眠的状态，他就能从那种状态回来，治疗师帮助他实现现实的意义。
吴和鸣：这一次，他们中挪班的学习，就有一个对梦的讨论，很有意思。我们大家知道，梦有一个显义和一个隐义。梦的工作，是把隐义变成显义。梦的工作是这样的顺序，就是把一些材料，白天生活的残余等等，通过一个我们惊叹的方式，把它构成一个梦。我们分析梦，就是把他还原。对梦的工作就是一个反向的形成。这次讨论的一个问题就是：梦的工作实际上反映了做梦的人有一个很好的自我功能，他能够把自己要表达的东西通过这些象征化的方式把它表达出来。实际上，这是一个很好的功能。通过这句话可以看出：能这样去做梦的话，证明他的自我功能很好。然后就是说，可以利用做梦缓解这些。
钟晓艳：这些我都听得明白。关键是如何让来访者知道他这个梦有什么意义？那这个梦才是你刚才说的，那才是真正的让他觉得，我们看到他的梦，并评估他的梦不错。是不是让他知道自己也在用梦去做一些工作？
吴和鸣：对啊。所以说，我们分析梦的话，就是说一方面是呈现这个梦的隐义。现在，我们反过头，再做一部分工作，看他的隐义是如何通过这个梦表达出来的。阐述他梦的工作的过程。你可以看到：他发现自己自我功能的那一块还是很不错的。他这个文章里，实际上分了两个大块：一大块是现实和幻想，这是并列的，现实和幻想是对立的，跟现实相关的是梦，跟幻想相关的是白日梦。现实和梦，它们利用的机制是什么呢？压抑。然后呢，是幻想和白日梦，最后是分离。所以，这两块要首先把它划分清楚。从幻想到现实，好像说到了两个条件，一个是变成完整的，另外一个是分离、消失。这就可能从幻想到现实。
丁 薇：这就有点像本我在受挫后发展出自我。
吴和鸣：这里面，分离是个比较糟糕的状态，我们知道，分离都是跟创伤相关的，是很严重的状态。就是他还没有能力到达能够去做梦的，跟现实用压抑这种防御的状态。
丁 薇：就是说幻想酝酿着巨大的能量，要把他很好的利用的。但是，梦带有更多的资源的，是可以很好的为我更好为现实工作的。
汤海鹏：是这样的，温妮科特的理论一直都在过渡性客体、过渡型空间的基础之上建构出来的，他会强调在发展的时候需要一个象征的阶段，有这个象征的阶段之后，他才能很好的往后去发展。他说的分离，就是他没有象征的阶段，或者在这个阶段里有很大的挫折，所以他就直接进入那个幻想的状态，长期处于一种分离的状态。
吴江：我的感觉是做梦和催眠中的想象是一样的。对做梦来说，有很多解的办法，都不太一样。但是呢，梦如果不解决的话，会有问题的，必须要有一个解决，才会有进步。那么，如果病人去想什么，在催眠状态会有很多东西出来，催眠师去做一些处理。所以，这个可能是梦和催眠状态不太一样的，幻想是一个人，他只是一个人。梦或是催眠，它都有一个人在旁边，这个人或许就是给他提供一个过渡性空间，做梦就是一种艺术。荣格的释梦和弗洛伊德的释梦是一样的。做梦的方式，怎么去解这个梦，都有很大关系。所以，做梦的过程，可能就是一个过渡性客体或者叫做过渡性中间状态。
钟晓艳：那这个释梦的过程是什么个东西？
吴 江：它就是一个系统的诠释。
汤海鹏：所以，催眠的关键问题还是治疗师要用些方法、治疗师给他的感觉。
钟晓艳：我想问一下吴医生，难道我们在释梦的时候不是这么做的吗？就是这些的提出，有什么特别之处？
吴和鸣：就是，我们以前可能更重视梦的隐义的呈现，现在回过头来，这也是一个很好的工具，我来给他解释梦的时候，看看他的梦是怎么形成的，就可以让他看到他做梦的过程。在做梦的过程包含很多东西，比如：思维、记忆、行动能力等等，我们去看他的梦是怎么形成的。李孟潮翻译过一篇文章叫做《人工孵的梦》，里面就是讲，现在我们要人工制造一个梦出来，在梦里包含哪些隐义，然后去编这个梦，这是一个很有意思的训练解梦的方法。但是可以看到，这是一个很高级的思维活动，而梦就有这个能力。所以，在呈现梦的隐义之外，还可以跟他探讨这部分。
汤海鹏：所以，解梦的过程比你去翻译那些隐义更重要。这些梦的过程就是自我加工的一个过程。
吴和鸣：很多人在解梦的过程中，很相信潜意识里的人，或者看到自己内在的力量，很多时候，梦就是一个指导，在治疗僵局、停滞的时候，一个梦出来，马上柳暗花明了。
丁 薇：他这句话叫，在某种程度上，病人的幻想在整个生活中是一个静态的状态。也就是说，如果幻想没有这样的过渡的话，那他就会一直处在一个分离状态。
汤海鹏：它（幻想）是缺乏活力的。不是有一种说法，人格障碍的人做的梦很直接吗？对吧。可能一个很直接的梦和幻想区别不是很大，总是处于一个很直接就要去完成的状态。
吴江：在治疗的时候，遇到这样的一个现象，有个病人情绪不太好的时候，会吃很多东西。总共有两次，当时的她反应就是：吃很多东西，然后重生，要生个小孩。两次都这样解释。后来，做了一个梦——她妈妈生了个小孩。请问，这个梦发生的机制是不是跟这个反应有些联系？如果有联系的话，她为什么会去做这样一个梦？
丁 薇：现实中她通过吃这样的方式缓解自己的焦虑，这样的方式就像她的一个幻想。她是处在一个分离的状态，没办法让自己的情绪跟自己是个整体。然后，你的那个解释，就给她了一个过渡的过程，然后她就通过梦境的方式得到缓解。这可能就是从幻想到现实，是吗？
吴 江：这是一个解释啊。
汤海鹏：我们继续往下。刚才吴医生提到了第二段，这两种现象之间的定义明显的区别是：大量的梦以及源于生活的感觉易于受到压抑，而在幻想中是不可达到的，在与幻想不可达到相关的是分离而不是压抑，所以他在这个地方提出了：做梦和幻想是用的不同的防御方式。
吴和鸣：实际上呢，最后一句话就是说，当病人有许多幻想和白日梦的时候，高度警惕他有创伤、有分离。
汤海鹏：嗯。实际上，我觉得是这样的，能够用象征去做梦的人，我们应该看到他是个神经症，他的自我功能是非常好的，自己通过一些防御方式去加工它，然后在这个过程中去把它完成。这种很直接的人，创伤啊、严重的退行状态啊、有人格障碍的人或者精神病患者，做梦都很直接，或者很容易处于幻想之中。
丁 薇：你看那个电影《蝴蝶效应》，那个是个幻想还是一个梦？
汤海鹏：你是指他整个的构思，还是？
丁 薇：就是他的状态。每次他都可以通过自己回忆笔记本里面的那个内容，然后就可以让自己回到过去。
汤海鹏：你要看他有没有象征啊。
丁 薇：有啊。
汤海鹏：我觉得主要的区别就是，你要看他象征层面的东西，看有没有加工。
程华军：梦就是做工的良好引申，历史化的延伸。
汤海鹏：他有个过渡化的阶段，象征的阶段。他整个的可能都在讲这个过程，再往下，这种性质的区别可以说是非常的模糊，并且很难描述。然而，这个重要的区别是以分离状态的存在，或者与分离状态的缺失相联系的。比如说：我的一个病人在我房里做治疗的时候，可以看见一小块天空，那是晚上，粉红色的云朵起来，我可以在上面散步。当然，这或许是一次想象的飞行。这种想象或多或少会使生活丰富一点，就如它可以成为梦的素材。同时，对我的病人来说，就是这个事件可以是分离的部分，他可能不会意识到。从没有一个完整的人在同时意识到两种或更多的分离状态的存在。这个病人在他的房间可能什么也没做，只是轻轻的说着，幻想中的它就像一幅画；或者在工作中他做了一件有趣的事情；或者他去乡间散步了。从观察者的角度来说，什么都没有发生。事实上，没有什么可能发生。因为在分离状态中，有太多事情正在发生，另一方面，他可能正坐在他的房间里，想着明天的工作，或者他正在考虑他的假期，这可能是他对这个事件的想象性的探索。在这里，做梦和生活是一样的。他以这种方式从好转向不好，再转向好。
白日梦的机制是分离。
吴 江：那分离是什么？分离就是白日梦？
汤海鹏：这个地方是的。
钟晓艳：那这样说，我现在听你讲课，然后我也看着这个梦，我也飘到了那个粉红色的云朵上去了，这个也是白日梦、也是分离吗？
汤海鹏：是这样。
吴和鸣：他这里面说到了，实际上，你说的这些，我不可能根据你的口头描述去分辨到底是哪一种，是幻想还是想象，没办法区别。
汤海鹏：就是站在旁边看不清楚那个人（病人，处于幻想或是想象中的人），分不清楚到底是幻想还是想象，有象征性的意义在里面。
吴和鸣：这是他的问题当中的一个部分，不是全部，所以还需要全面的了解他。
丁薇：这里让我矛盾的是什么呢？给我的感觉就是：我们要去了解他的分离，然后跟他去看他通过分离的方式，让好变成不好，然后又变成好。他说，病人长期用分离的方式来应对外面的世界，幻想也就是他生活的一部分。那就是有的人是通过梦境让自己的生活变得更现实，有的人是通过幻想让自己的生活变得不现实。
汤海鹏：我觉得你说的很对，他就是不能够实际的去生活，或者说他没有一个身心合一的状态。
李鼎智：分裂的感觉每个人都有，精神病人也有，我们每个人也有幻想，我们怎么能说：他什么时候自我功能强大是在做梦，什么时候自我功能不强是在幻想。
汤海鹏：他这里会有一个强度，后面会提到。他从他很小的时候就躲在自己的幻想里，他自己有一个观察者的角度，也就是他会觉得自己看着前面还有个人去玩啊、做游戏啊、去应付别人啊。他总是处于这样的状态。
……
汤海鹏：念一下小孩的成长史。他说：最简单的描述小孩的这种模式的猜测是，想到一个小女孩，跟几个比她年长的兄弟姐妹在一起，她是最小的。这些孩子在很多时候都是自我照料。有一部分原因是，看起来他们可以自己玩，可以自己组织游戏，并且在自己的计划下成长。这个最小的孩子，在她进入幼儿园的时候，发现这里规则在她进入之前已经建立了，她很聪明，试图去适应。但是她从没有真正作为小组成员从她自己或者是其他小组成员观点中得到回报。因为她总是扮演一个顺从的角色，这个游戏对他并不合适，因为她会抵抗她扮演的任何角色，小组的其他成员会感觉到他并没有积极的参与到游戏当中。大一点的小组成员可能并不关心这个小妹妹在不在。从患者的观点中，我们可以看到，在其他人玩游戏的时候，她一直沉醉于幻想之中，她其实生活在与精神生活分离的幻想之中，这种变得完全分离的幻想的部分，并不是她的整个世界。很长时间以来，她的防御方式就是躲在她的幻想世界里面，看着其他的人玩游戏，就像她小时候一样。
丁 薇：就是，她貌似在跟别人玩游戏，实际上是在跟自己一个人在玩。是吧？
吴和鸣： 这也没有跟自己玩，他在自己跟自己玩的时候，她也是在看，她从来都没有完全的投入，始终都有一个清醒。这里有句话：就像她在托儿所看着自己玩游戏一样。
汤海鹏：她隔了塞。
吴和鸣：虚假的自我啊。后面的黑体字部分：所有的这些东西都是为了去弥补一个间隙，这个间隙就是她做了一切事情的时候，其实她什么都没做。
汤海鹏：就是说所有的事情就是为了去弥补在过渡性空间没有成长的那部分。所以她倒过来解决这个问题。
吴和鸣：所以，今天老在填补那沉默的空间。O(∩_∩)o…哈哈。所以，要填补的时候，拿出来的东西肯定都是假东西而不是真东西，是大家所需要的东西，她认为正确的东西。
汤海鹏：还是看一下他（温妮科特）是怎么说的吧：在她试图成为一个完整的人的领域中，
由于没有成功，需要面对很多挫折，通过使用分离的方式，她增强了面对挫折的能力。在这种事情上，她变得很特别。在托儿所，他看起来和其他的小朋友在玩，但是她有另一部分——分离的生活，这种分离从来都没有结束。在我看来，她和她的兄弟姐妹之间从来没有过真正的交流。这就有足够的证据来给她的行为下诊断了。
吴和鸣：还是回到刚刚老大的那个病案，很有意思的。就是说，如果治疗师告诉这个孩子：你该怎么做就怎么做。那只不过是在强调虚假的自我。相反，自发的、自然的想跟你谈什么，那才是真实自体的一部分，至少有那个成分在里面。
汤海鹏：所以，苏晓波讲的尊重自恋呐，就是尊重他的创造力，让他自己来发展这一部分。你提供给他一个空间后，能够体会他的感受，他就可以自己去发展。
吴和鸣：比如说，在治疗中，老大问那个小孩：你知不知道我跟你讨论这个电话的意思是什么？小孩回答：我知道，就是为了成长。这句话就是一种典型的假自体。
汤海鹏：他就是在顺应他，是吧。
吴和鸣：就是说，我们在做治疗，经常就是分离，跟现实的分离，很空洞的东西啊、理论啊。绝对是分离的状态。
汤海鹏：在做治疗的时候绝对不要讲理论，会培养假自我出来。
如果有人用患者的方式去生活的话，就会体会到他试图把这两个或者更多的部分合在一起。但是，这种场景在遇到现实冲击的时候，常常需要保护，他始终有足够的精力去保证和维持他的人际关系，他的朋友觉得他会使自己出名，或者相信他将来有一天会欣赏自己。我跟他一起逐渐和痛苦的发现，即使他什么都没有做，他存在的主体部分也会发生，这使得他可以去履行他的保证。当我跟他探讨诸如服毒、酗酒之类的事情的时候，什么也不做，无论如何也不会被人厌恶了。这在以后的演变，就会演变成强制性吸烟和各种各样令人生厌的游戏。这些和另外无效的行为不会给人带来快乐。
汤海鹏：他说即使他什么都没做，他的主体部分也会发生，因为他可以通过想象的过程去完成。
汤海鹏：这个游戏是你发展出来的还是你被迫的？
钟晓艳：怎么讲？
汤海鹏：就是你情绪很糟糕的时候，你突然想抽一支烟，这个就是自我发展。如果你跟一帮坏孩在一起玩，他们叫你：快抽快抽，你就抽了。这就是被迫的。
吴和鸣：一个诗人去精神病院看望一个病人，当时精神病院的气氛使得诗人很有压力，这个压力直接表现为：我非得去做点什么，不做点什么不行，就好像我是病人。实际上，你要去做点什么，就会显得更重，就是有强迫症了。这就是带有很强的强制性。
汤海鹏：就是这个环境逼迫他去做的，是吧。可以这么讲，挫折让你无法承受了，然后你找到一个方法，这就是强迫的，令人生厌的。
吴和鸣：所以，回过头来讲，这就涉及到一个蛮重要的问题，那就是所谓真实的自体那一部分，和具有创造性的部分，同时也是个巨大的焦虑。这个焦虑啊，是莫名的，压倒性的，有这样一个焦虑在那里。就是跟真实自体相关的部分。
汤海鹏：你的意思是，他本身就应该有一定的焦虑度在那里？是吧。
吴和鸣：所以，他才有虚假的自体部分出来啊。这就是温妮科特最重要的部分，跟客体关系的解决就在这个地方，母亲的作用就是要回应他真实自体的焦虑，处理这部分。我的理解，好像比昂所说的那些就在这个地方。他们之间的连接点就在这个地方。
汤海鹏：他是怎么回应的，他把这个过程找出来了，是吧。那是不是说，如果没有一个外在好的回应的话，他就被迫发展出一种比较糟糕的方式？就是一个身心不合一的状况。
吴 江：那如果说，一个好一点的人去精神病院，他会怎么样？
汤海鹏：他就会以一种不同的防御方式去应对这个环境。
吴和鸣：他就让自己感受一下这个疯狂，去感受一下子，跟这些病人没什么区别。
李鼎智：是进去参观还是？
吴和鸣：参观。
李鼎智：恐惧是肯定有的，还有好奇。另外，还有一个强烈的感受，就是震撼。发现并不是想象的那样。
吴和鸣：你刚才说的恐惧，最大的恐惧是什么？
李鼎智：就是以前的那种传统的东西吧，就是想象嘛。
吴和鸣：这里停一下。实际上，最大的恐惧是，你有一天也可能会这样子，你会观察到那一部分。
李鼎智：应该没有这部分。恐惧的是被攻击的那部分。
吴 江：我第一次去精神病院的时候，也有这种感觉。是有人带我去，医务处主任带我去报道，刚开始有点紧张、害怕。但是，我看到他们医护人员在那正襟危坐，自己做自己的，我的感觉就会好一点。然后，跟病人接触的时候，感觉病人蛮好的不是病人啊。
……
无定形（formless）区域
汤海鹏：被带到梦里的关键词就是无定形（formless），那也就是在成型、删减、被塑造之前的元素，换句话说，梦是对自我设施和个人特点的再注解，在梦里有些关于衣服的颜色（这衣服指的是前面指的例子）。然而，来自于他的分析中的自信，有种希望可以使他感到和无定形不同，可以抵消他从童年带来的不定型的部分。他的童年环境似乎不允许他定性。但是，就像他感到的那样，他必须塑造的让人满意。他在这里做解释，给了一个名词去解释它。
吴 江：这是本体的一部分。
丁 薇：什么叫做本体的一部分？
吴 江：大而无形啊。
汤海鹏：从这里可以看到，依从和错误的自我结构。
钟晓艳：这是他的解释还是你的理解？
汤海鹏：没有理解，后面没有理解。
钟晓艳：温妮科特说这句话什么意思？
汤海鹏：首先，他说梦是自我设施的再注解，梦是加工的部分，这个比较好理解。
吴 江：他可以塑造和改变，就是意志化。
汤海鹏：他前面描述了那个人从白日梦慢慢变得可以做梦，只是他工作的一个结果。后面一句话：“有种希望可以使他感到和无定形不同，可以抵消他从童年带来的不定型的部分。”这可能是在治疗的时候，治疗师给他提供可一个保护性的环境，这种环境可以让他从那种分离的环境中出来。所以，这个无定形啊，我的理解就是用这个无定形再去描述一下过渡性空间。他的过渡性空间说不清楚嘛，没办法去描述他。
无定形应该是一个比较原始的状态。
吴和鸣：相当于β元素啊。
吴 江：他的童年环境是不是不允许他不定形机制。
吴和鸣：一方面，他是一个无定形的状态；另一方面，环境又不允许他这样子。这必然就有一个假自我出来。
汤海鹏：是这样的，我会觉得：没有一个环境支持他向后发展，他不能够有象征。所以，他总是处于一个碎片状的状态。
叶 子：也就是说，他本身是分化到另一种状态，然后他又回缩回来。然后，又发展另外一种状态。
汤海鹏：你的意思是说，他已经向前发展了？
叶 子：他本身是分化到另一种状态，然后他又退回来，向前发展出一个病理性的状态。他就是顺应性的，顺应现实的。他有更多的可能性。
汤海鹏：你就把他描述成造血干细胞就可以理解了。他可以朝各个方向变化。
钟晓艳：但是，我觉得好像是他根本没退过，就是他没有形成过这种状况。就是说，他一直在这个地方没有向前发展。
叶 子：他的新的恐惧、焦虑，这个就是一种发展。本来这个状态是不定型的，是最原始的，很混沌的一个状态。如果在这里分化出焦虑、恐惧，这本身就是一种分化。
吴 江：就是有外在的东西塑造和改变他。
汤海鹏：加起来就是，如果他恐惧的时候，他的妈妈在那里。他的原素就可以从α到β。是吧？焦虑的时候是一样的，那个时候就有这个能力可以去容纳他了。但是这个时候没有，就形成一个假自我。
丁 薇
钟晓艳：那就是说，他要去避免自体崩解，避免自体分解成碎片，于是他就有一个虚假自体出来呢。
吴和鸣：另外，可不可以这么理解。比如：一个病人跟治疗师说，我说了很多东西你都不明白，你把我的东西复述一下呐。然后，那个治疗师就复述了一遍，治疗师说是这样子的。病人说不对不对，你再重新说一遍。还是不对。你还是不明白我。为什么？我说来这些事情，治疗师也重复了，可是他感觉你还是没明白。
回过头来，就是说，那样一个假的东西，你没办法去跟一个假的东西沟通的。
吴 江：就是跳出来说，这个东西就明白了。
汤海鹏：那神入是什么意思呢？一次一次去给他创造这个东西？你说的那个过程里面，怎么做呢？
吴 江：如果在那一刻，即刻的状态时什么，过去了，就是一次。慢慢的，他的直接的感受就出来了。
汤海鹏：我刚才想，就是那个好妈妈怎么对带小孩？哭的时候、闹的时候，很糟糕的时候，怎么对待小孩？
丁 薇：就是猜噻。
李鼎智：老吴说的意思，我想起了。假如我们以原话说过去，他都说不对。
钟晓艳：你们碰到的都是好人啊。我碰到的是，他说：你说的对。但是他还是第二遍、第三遍问你听懂了吗？
吴和鸣：性质是一样的。就是都没有去明白他的东西。
钟晓艳：然后，这个病人，我是怎么回应的呢？我说：我发现，在这个过程里头，好像一个人要听懂你是蛮困难的，是不是？他说：是，在生活里是没有人听我的。我说：原来是这样的。然后，他说：我刚才说的，你听得懂吗？^_^
吴和鸣：还要继续。
汤海鹏：他就是要反复回应，不断的去回应。一直回应到他有这个东西。
吴和鸣：相当于什么呢？形象一点，就像那个细胞一样的东西。从一个鸡蛋啊，加热的时候啊，是慢慢的、慢慢的，先煮熟一部分，再慢慢的……。是慢慢的分化出来的，分化出来的每个部分是不同的。所以，他的感受这一块，真的很细微，你需要反复的、反复的，一点点的分。 可能就是要反复。
丁 薇：关键是治疗师要有这个耐心。我觉得就算是我有这个耐心，他没得这个耐心。
钟晓艳：咨客没得耐心。现在是我有耐心，他没得。咨客直接说，你还蛮傲呢，真的学心理学的哦。我心理想的东西你都晓得。然后呢，想下子，下回继续到这里来探索下。
吴和鸣：他这句话也是很重要的。怎么你都晓得呢？还需要回应。
丁 薇：咨客对我说，你每次这样去理解的时候，是不是真的就自己心里有数呢？
吴和鸣：这个话的意思表达了很多东西出来了。他就是那种没数的状态啊。说出的话都有意义。
钟晓艳：但是，这样在第三天、第四天，还是觉得你蛮吓人，你怎么都晓得呢？别人就不晓得？我到底改怎么办呢？是告诉他我晓得还是不晓得？
吴和鸣：就是你觉得我什么都知道，那又会怎么样呢？
程华军：他说蛮可怕啊。
吴和鸣：你看起来，如果我们全都猜的。他就不会有这种想法啦。
钟晓艳：还是个同步的问题，因为你跑的太快了。
丁 薇：我猜、我猜……治疗师蛮虚伪。
吴和鸣：怎么虚伪呢？你不是猜的吗？是不是？
……
汤海鹏：继续往下!……当他承认这一点的时候，非常愤怒。在这个治疗的结果是他达到了愤怒，愤怒是某种东西，他不是发疯，是符合逻辑的。看来，温妮科特已经先我们知道这个事情了。我们讨论的是情绪嘛，他就是把那个愤怒的东西搞出来，是吧。
吴 江：愤怒是有指向性的。
丁 薇：愤怒是动力。
汤海鹏：他可能以前是没有情绪的。假自我是不允许情绪出来。在后两次的访谈中，患者向我报告，访谈后他做了许多。他当然在分析的过程中，报告我所需要的部分。他感到关键的是认同，这个长时间的分析过程，很大部分时间是对行为的描述。这些描述包括他怎样清理他好多年的混乱。这也是一个结构性的工作。毋庸置疑的是，他现在非常喜欢他所做的事。但是，他一直表现出对上司认同的巨大恐惧。他总是表现出如此的被模仿，他的全部事情就是扮演成熟的角色，或者扮演一个严格在分析师的帮助下取得进步的角色。实际上，还是一个假自我的部分。
丁 薇：实际上，丧失假自我还是蛮可怕。
汤海鹏：实际上，负性治疗的反应就是这样。他很害怕自己的假自体出来。
吴和鸣：回过头来再看啊，那些描述的非常清晰的假自体的病人是指的哪类病人呢？
汤海鹏：离精神分裂症不远。
吴和鸣：不，反过来我倒是觉得是神经症的病人，包括我们在座的各位。
丁 薇：我们就是这样的，是吧？
吴和鸣：对啊。
钟晓艳：我们什么时候是假自体呢？坐在这里的就是假自体，天天在屋里吃喝玩乐享受的就是真自体。
吴和鸣：这还不是个假自体，吃什么东西啊？为了品牌啊？怎么好玩啊？还是假自体。丁 薇：它变成我喜欢的事情了，那也是个假自体？
吴和鸣：现在就是说这部分，假自体指向哪些类型？
汤海鹏：它是指向重症的问题。
吴和鸣：如果是重症的病人，那他有个假自体，应该表现出很好的适应性啊？假自体可以顺应很多环境啊？
汤海鹏：自恋性的人常常很成功啊，边缘性人格的人常常是千万富翁啊。^_^
丁 薇：诗人、艺术家……毕加索、梵高……
吴和鸣：这些人很多就转向人际关系困难啊。他不能很好的适应环境，那就是假自体的部分不充分啊？
汤海鹏：我觉得他的现实功能那部分不见得不充分。但是他的情绪体验那部分是没有的。
吴 江：假自体跟情绪有关。
汤海鹏：也就是他情绪体验没有，但不代表他不会去学习、考试、赚钱……
吴 江：更多的不是一个认知的成分。
汤海鹏：边缘性人格的人之所以能赚钱是因为他胆子大嘛。要就死掉了，要么就成功了。
吴和鸣：相反的话，这样子说。他那个人格障碍的人真实自体的部分还多一些，比神经症。像神经症的病人就表现为外在的和谐啊。
钟晓艳：你说的和谐是从那一个层面来说？
吴和鸣：就是他内在冲突、外在和谐啊。
钟晓艳：我在想，这是讲的来访者内心的那一部分。对那些边缘性人格障碍的人，我感觉看他们还好，相反，神经症的人更痛苦。
丁 薇：神经症的人假自体不好，边缘性人格的人假自体好。所以，边缘性人格障碍的人，我看到他们还好。但是，神经症的那个痛苦啊，总是跟你讲。
汤海鹏：他情绪感受的通道太好了。
钟晓艳：他们内在蛮和谐。
吴和鸣：谁？
钟晓艳：重症病人。
汤海鹏：我觉得我们最早发展出来的方式，虽然是最原始的，但是他的确是最有效的。你看，现在自恋满天飞了。用最原始的方式去解决情绪问题。
所以，有假自体的人啊，只要它不崩掉，不被现实撞击到，我们看起来是很好的。
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